“non c’è più un convincente motivo per obbligare gli architetti ad iscriversi all’Ordine” di E.Milone e A.Schiattarella

Il titolo di questo post è preso da una frase di un articolo di Enrico Milone e Amedeo Schiattarella, pubblicato alcuni giorni fa sul sito dell’Ordine degli Architetti di Roma.

Finalmente, il Presidente del più grande Ordine degli Architetti d’Europa, si è accorto che gli Ordini, così come sono diventati oggi in seguito alle manovre del Governo, non servono più a niente!!

Noi di amate l’architettura lo denunciamo da tempo e ora ci aspettiamo una presa di posizione forte, per esempio le dimissioni di tutto il Consiglio dell’Ordine di Roma, per far capire al Governo che questa riforma (Dpr 137/2012) è una buffonata!!!

Bisogna far capire a tutti che stanno smantellando le libere professioni, bisogna farlo capire soprattutto al nostro Presidente Nazionale Leopoldo Freyrie che continua a dire che tutto va bene e che siamo contenti di questa riforma, vedi comunicato stampa: “Il Dpr approvato dal Consiglio dei Ministri dà attuazione ad una Riforma, nel suo complesso, sostanzialmente utile; che, nel suo insieme, adegua finalmente – come da tempo richiedevamo – le nuove regole professionali a quelle europee, confermando la peculiarità  del ruolo delle professioni, nella società italiana, nei confronti dei cittadini. E’ attenta, per il tramite del tirocinio e della formazione permanente, ad un innalzamento degli standard professionali: questo si traduce – per quanto riguarda gli architetti italiani – in maggiori livelli di sicurezza dei cittadini e dell’abitat“.

Come si fa a parlare a nome di tutti gli architetti italiani, dicendo esattamente il contrario di quello che pensano tutti?

Chi gli da l’autorizzazione a parlare a nome nostro?

Ci avevano detto che bisognava fare una riforma degli Ordini professionali e tutti eravamo contenti, perché il nostro Ordine è regolamentato da una legge che ha quasi 100 anni!!

Alla fine si sono inventati un Decreto  che:

  1. non chiarisce il ruolo degli Ordini professionali;
  2. sottrae i compiti più importanti agli Ordini attuali riducendone il potere;
  3. inventa nuovi oneri per gli architetti;
  4. elimina di fatto il motivo che rende oggi obbligatoria l’iscrizione all’Ordine;
  5. conferisce maggior potere ad un organismo “abusivo” come il CNA che, secondo la legge che lo ha istituito, doveva scomparire dopo 5 anni;
  6. crea confusione in merito al tirocinio;
  7. non risolve il problema della deontologia, con una norma “gattopardesca”, hanno cambiato tutto per non cambiare nulla;
  8. istituisce una formazione obbligatoria continua che è un assurdità per il mestiere di architetto, e come obbligare un regista ad aggiornarsi per poter fare un film, (per la parte tecnica ovvero sicurezza cantieri, antincendio, sicurezza nel lavoro etc esiste già un obbligo di aggiornamento);
  9. non chiarisce cosa succederà con la riduzione delle province;
  10. non risolve il problema delle parcelle degli incarichi pubblici;
  11. liberalizza la pubblicità da parte di un professionista e impedisce il controllo agli Ordini, tutto si capisce per favorire il cittadino, (farsi truffare con una finta certificazione energetica a 39 euro è utile alla collettività;
  12. insomma una vera porcheria che hanno avuto il coraggio di chiamare: ” Regolamento recante riforma degli ordinamenti professionali“;

Ma dove sta questa benedetta riforma degli Ordini?

E’ soltanto una legge ammazzaarchiettto!!!!

Dovremmo avere il coraggio di scendere tutti in piazza e far sentire una volta per tutte le nostre ragioni.

Chiediamo a tutti i Presidenti degli Ordini degli Architetti di Italia e ai Consiglieri di dimettersi tutti in massa e di destituire il Presidente Nazionale che continua a sorprenderci con le sue dichiarazioni, fate, per una volta nella vostra vita, una cosa buona: lasciate le vostre poltrone!!

Il Presidente dell’Ordine di Roma, avrebbe fatto bene ad accogliere la nostra richiesta di Assemblea straordinaria dell’Ordine, inviata il 17 giugno, a cui non ha voluto neanche degnarci di una risposta, il momento è troppo drammatico, bisogna smetterla di pensare che le nostre azioni abbiano secondi fini, qui o ci diamo una mossa o ci dobbiamo trovare tutti un altro lavoro!!!

Se non succede nulla, saremo costretti a non pagare più la quota di un Ordine che riteniamo, come del resto ha dichiarato il suo più alto rappresentante che riveste il ruolo di Presidente da ben 14 anni, completamente inutile e dannoso!!!


89 Commenti a ““non c’è più un convincente motivo per obbligare gli architetti ad iscriversi all’Ordine” di E.Milone e A.Schiattarella”

  1. Pietro Pagliardini ha detto:

    Caro Antonio Marco
    se fosse vero quello che scrivono Milone e Schiattarella, Freyrie sarebbe legittimato a dire quello che lui pensa (pensa….più che pensa ciò che a lui piace) perchè, se leggi attentamente il testo dell’articolo, c’è scritto che, il non obbligo di iscrizione all’Ordine determinerebbe la maggiore rappresentatività dell’Ordine rispetto agli iscritti.
    A parte il fatto che hanno sempre abusato, e continuano a farlo, di questa rappresentanza che in realtà non hanno, non c’è dubbio che si andrebbe in quella direzione. Tuttavia ci andremmo in maniera surrettizia, cioè senza assoluta mancanza di chiarezza, con gli Ordini che partirebbero da una situazione di netto vantaggio rispetto alle eventuali associazioni professionali (e questo è comprensibile perchè è nelle cose) e non ci sarebbe una chiara distinzione dei ruoli.
    Io però, visto che c’è la firma di Schiattarella, sono costretto a pensare male e quindi immagino che questa ipotesi interpretativa venga ritenuta dagli ordini utile per gli ordini stessi, altrimenti non capirei questa inversione di rotta, questa conversione liberale di Schiattarella. Poichè sono vicende che, al solito, si giocano a livello romano, e Schiattarella i suoi contatti li ha, e se ha firmato quell’articolo non lo ha fatto a caso.
    Per certo c’è la formazione permanente, diventata il vero core business dell’Ordine, il resto è forma, fumo negli occhi, parole al vento, retorica. Freyrie ne è maestro, almeno quanto chi l’ha preceduto.
    Comunque staremo a vedere
    Ciao
    Pietro

  2. Pasquale Belvito ha detto:

    “Famo a capìsse”, gli ordini dei GEOMETRI usano ancora le tariffe.
    Noi invece stiamo nel “LIBERO MERCATO”.

  3. Bobin Wood ha detto:

    Salve a tutti,
    scusate se questa mia argomentazione è stringata.
    C’è un punto nell’argomentare di Pietro (di cui non mi perdo mai un commento) su cui vorrei aggiungere qualcosa: …”… l’Ordine perderebbe ruolo come ente pubblico, ma crescerebbe la capacità di rappresentare gli architetti.”… dice Schiattarella-… ma se non c’era Milone a scrivere tutta l’analisi…-. Beh, 2 cose: 1- ho i miei seri dubbi che un riferimento tipo Registro possa sparire (anche negli USA hanno il Board) quindi semmai il Registro sopravviverà e dunque gli Iscritti dovranno esserci x forza. 2- Sparirà (magari!) l’Ordine come lo conosciamo: senza i denari degli Iscritti dove cavolo va? Io mi permetto di non essere così sicuro della valanga di adesioni degli Iscritti all’Ordine (quale?) Volontario… per farci che? Continuare a farsi menare per il naso? Certo molti lo farebbero, ma la maggioranza prenderebbe altre strade: quelle, ad es, delle Associazioni di Architetti come Amate l’Architettura (in grado di esprimere autentica rappresentanza: sfido, a differenza dell’Ordine, sono espressione degli iscritti stessi!!) e altre che si formeranno (non quelle professionali); sono certo che tutto l’impianto ordinistico si sfascerebbe come una zucca vuota cui qualcuno ha tirato una spintarella. E finalmente entreremmo in un’Europa moderna.
    Ci sono in giro un sacco di rassegnati ma anche un bel pò di incazzati (giustamente).
    Invitato da Pietro, voglio pensare male anch’io: questo articolo porta la firma di Schiattarella- che peraltro non muove un dito verso il reale coinvolgimento degli Iscritti- perchè, da ottimo politico, comincia a sentire un certo odore di bruciato e usare una protesta ideologicamente addomestica-ta/ bile gli serve per posizionarsi. Dunque, a differenza di altri, che sono troppo in alto per avere l’odorato ancora intatto, ad Amedeo va dato atto di grande fiuto e comincia a piazzare le sue pedine. Ma, come ha dimostrato Amate l’Architettura (quando fa le mosse giuste) fa i conti senza l’oste, cioè gli Iscritti. Solo loro, opportunamente organizzati in Associazioni (sul tipo di AIA o di quelle francesi) potranno travolgere le sue tattiche (e quelle elefantiache del CNA) per traghettare questa Professione nella modernità. Ma credo che quest’Italia delle professioni, incancrenita da 60anni di arretratezza sia come l’assetato nel deserto: se beve tutto e subito, schianta. Dunque figurati se chi timona consentirà un passaggio di questo tipo. A differenza di Freyrie, Amedeo non butta fumo negli occhi, ma tira esche, saggia il terreno, manda messaggi. Invito di nuovo Amatel’architettura/ 150k a tenere un nuovo incontro a Roma aperto a tutti. Per ora saluti a Pietro e Marco, Beppe Rinaldi

  4. Pietro Pagliardini ha detto:

    Pasquale Belvito, i geometri non possono applicare le tariffe, ufficialmente, perchè hanno gli stessi nostri parametri di legge che sono gli stessi per tutta l’area tecnica (ingegneri, architetti, geometri, periti, ecc.ecc).
    Se poi riescono ad applicarle nella sostanza …..beati loro. Vuol dire che sono più bravi di noi.
    Quanto alla formazione obbligatoria, qui c’è stato un doppio errore: da parte del CNA e degli ordini che l’hanno sempre voluta fortemente, mascherandola con un fatto di serietà, e di questo dobbiamo ricordarcene e ringraziarli al momento opportuno, ma anche colpa nostra, cioè di tutta la categoria. Infatti non c’è stata affatto unanimità all’uscita dei principi, come invece sembra esserci adesso, a cose fatte. C’era, anche nei commenti su questo blog, chi era convinto fosse una cosa buona e giusta. Adesso se ne accorgeranno cosa accadrà: progettifici a sfare, offerte di cazzate a non finire, tutti rigorosamente “validati” dagli ordini. VALIDATI! La parola già è seria, la fa sembrare una cosa seria, importante, una garanzia per “la collettività”, come dicono loro, garanti del bene pubblico.
    Ragazzi, l’abbiamo preso di dietro, non c’è discussione. Impensabile per ora cambiare la norma se chi ci rappresenta l’ha voluta e approvata.
    Non resta che approfondire la possibilità di non essere più iscritti all’Ordine e cercare di organizzarci in altro modo. Purtroppo gli ordini hanno trovato una bella fonte di finanziamento proprio nella formazione e quindi resteremo nell’ambiguità e nel limbo per chissà quanto tempo, a metà tra una liberalizzazione seria e completa e una professione di tipo corporativo, ma senza protezione alcuna.
    Credo proprio che peggio di così non avrebbero potuto congegnarla la distruzione programmata della libera professione

  5. GG ha detto:

    Bravo Pagliardini!
    Finalmente uno che non le manda a dire.
    Ti vogliamo presidente nazionale Pietro!

  6. Lucio Tellarini ha detto:

    Probabilmente non aspettavate altro che un presidente o un vice presidente di un Ordine, abboccasse alla vostre provocazioni: ed eccovi accontentati. Mi assumo l’onere e l’onore di abboccare ma in cambio, avrei qualche informazione da darvi – un pochino più corretta di quel che si legge in questo blog – e nel mare magnum di stupidaggini che galleggiano con la presunzione di essere notizie fondate, mi auguro che a qualche lettore-architetto possano interessare. “Amate l’architettura” si occupa di questi temi da 2 anni? Béh, allora vorrei iniziare col sottolineare che il Regio Decreto 2537 del 1925 (purtroppo ancora oggi valido e vigente), si legge in 10 minuti, ma se ad Antonio Marco Alcaro non sono bastati 2 anni per consultarlo, gli facilito il compito: si legga l’Art. 14 e scoprirà – evitando figuracce future – che il CNA è istituito legalmente da 87 ANNI! Possibile che un delegato di InarCassa non conosca l’Ordinamento della categoria di cui fa parte e che rappresenta? I 5 anni sono riferiti al mandato elettorale e al rinnovo delle cariche. Quando definisce il CNA un organismo “abusivo”, non sa di che parla. Cari “amici”, prima di plaudire all’accusatore di turno, abbiate il buon senso di verificare quanto sostiene e di controllare quello che spaccia per “verità nascoste” da chissà quale Gran Maestro. Vedete, da 8 anni frequento Congressi nazionali degli architetti, Conferenze degli Ordini e Assemblee del CNA; ho l’onore di conoscere – e di stimare – personalmente Amedeo Schiatarella e di condividere con lui alcune opinioni, ma anche di divergere per molte altre. Il tutto, col massimo rispetto della persona e del professionista, colto, esperto e carismatico. Questa volta però, nell’articolo citato e pubblicato sul sito dell’Ordine, Amedeo Schiattarella ha scritto una inesattezza. Torniamo al Regio Decreto del 1925 (non abrogato, come sottolineato da Amedeo stesso), e leggiamo l’Art. 4, che recita: “Gli ingegneri ed architetti non possono esercitare la professione se non sono iscritti negli albi professionali delle rispettive categorie …” Accidenti se è obbligatorio essere iscritti, altroché “… gli Ordini non servono a niente”. Forse ricorderete anche voi, che all’atto dell’iscrizione vi è stato consegnato un timbro. Se vi cancellate dall’Ordine dovete restituire il timbro e non conosco nessun Comune che riceva un progetto senza timbro del professionista. Devo essere onesto: dubito che Amedeo Schiattarella non conosca questa norma, quindi se ha scritto volutamente una inesattezza, avrà avuto altri motivi. Ma chi legge queste affermazioni ed è architetto, non dovrebbe “abboccare” così facilmente. Essendo il responsabile dell’Ordinamento Professionale del mio Ordine, tutte le volte che mi trovo davanti a tanta ingenuità, resto basito: possibile che dopo avere sostenuto 30 e più esami, e dopo avere sostenuto l’esame di stato, nessuno si prenda la briga di leggersi due documenti (la Legge 1395 del 1923 e il Regio Decreto 2537 del 1925), di appena 5 pagine? Siamo tutti architetti e non sappiamo nemmeno come e quando nasca istituzionalmente la nostra professione. Non solo: non sappiamo quali sono le nostre competenze ma vogliamo parlare delle competenze altrui. Non sappianmo cosa possiamo o non possiamo progettare noi architetti, ma ci arroghiamo il diritto di stabilire cosa possono o non possono progettare geometri e ingegneri. E già che siamo sul tema delle competenze, aggiungo due note. Sono 20 anni che il CNA chiede al Ministro di turno di emanare una riforma seria e chiara, sul tema delle competenze. Non 2, ma 20 anni. Nessun Ministro però, si è mai assunto la responsabilità di stabilire che i tecnici diplomati, non possono essere considerati liberi professionisti. Che cosa dobbiamo fare? Una rivoluzione? O un colpo di stato? Se nessun politico ha il coraggio di comunicare a 60mila geometri che da domani possono essere solo dipendenti o mandatari di un libero professionista laureato, che cosa suggerite, cari “amici” miei? Dateci idee intelligenti e non i soliti slogan “lasciate le poltrone”, “cerchiamoci un altro lavoro”. A meno ché, non siate voi stessi a volervi sedere sulla poltrona di Leopoldo Freyrie. In ogni caso, vi servirà questa considerazione: sapete perché geometri e periti resistono a qualsiasi attacco e passano sempre all’offensiva? Perché mentre noi ci dividiamo con assurdi “distinguo” e stiamo a gridare l’uno contro l’altro, loro fanno fronte comune, si uniscono e si compattano. Noi invece, stiamo a criticare Freyrie per una cosa che non ha mai detto. Mai sentito Leopoldo dire che questa riforma è la “nostra” riforma, voluta da noi, voluta dagli Ordini provinciali. Possiamo dire esattamente il contrario. Questa riforma – che non abbiamo voluto noi – è stato il male minore che ci potesse capitare. E anzi, il CNA si è prodigato in mille modi per far capire al Ministro Severino, che gli Ordini delle professioni “riservate”, anche a livello europeo NON POSSONO scomparire. Capito bene? Non possono essere abrogati. Possiamo essere parzialmente d’accordo sulla valutazione che così come sono, gli Ordini servono a poco, ma servono, eccome se servono. E soprattutto servono a tenere unita e informata una categoria che senza Ordini sarebbe allo sbando e senza rappresentanti. Vi chiederete a cosa servono i rappresentanti, immagino. Volete saperne due? Solo due notizie, corte, corte. 1° notizia: Siamo davvero così ingenui da credere che se sparissero gli Ordini, ci risparmieremmo 200 euro di iscrizione all’anno? Poveri illusi. Tremonti fremeva alla sola idea di abrogare gli Ordini e di istituire una tassa sulla libera professione. E sapete di quale importo sarebbe stata, secondo il suo intendimento? Almeno 800-900 euro all’anno, come per i commercialisti. Sareste contenti di versare al Ministero delle Finanze 900 euro all’anno in sostituzione di 200 euro di iscrizione al vostro “poco utile” ma rappresentativo Ordine? 2° notizia: mi meraviglio che Antonio Marco Alcaro – lui che è delegato InarCassa – non abbia colto il vero motivo per cui la riforma tende a disunire la categoria. Possibile che nessuno gliene abbia dato notizia? Anche a voi, cari “amici” e colleghi miei, chiedo: nessuno del vostro Ordine vi ha ancora detto che la riforma NON mira ad abrogare gli Ordini stessi, ma ad indebolire la categoria, frantumarla per renderla innocua e finalmente, poter mettere le mani su InarCassa e sulle nostre pensioni? InarCassa ha un patrimonio immobiliare del valore di circa 12-13 miliardi di euro. Ha liquidità e un bilancio in attivo che fa molta gola. Al Direttore dell’INPS piacerebbe molto entrare nel nostro istituto e prelevare a suo piacimento tutto il denaro che circola. Vogliamo continuare a litigare, a parlare di fumo negli occhi, di esche lanciate, o vogliamo iniziare a credere che condividere e restare uniti, sarebbe più utile di qualsiasi polemica? Vogliamo credere a chi sostiene che la formazione l’hanno chiesta gli Ordini (vedendoci una fonte di guadagno, ma guadagno per chi?), oppure vogliamo leggere le norme per scoprire che gli Ordini sono enti non economici, che non possono avere utili, non hanno dividendi, non hanno guadagni o qualsiasi altra stupidaggine si possa immaginare? Le “offerte di cazzate a non finire”, che probabilmente albergano nella mente di molti iscritti, non possono essere “validate” dall’Ordine, ma da istituti legalmente riconosciuti dal Ministero. Come al solito, ci saranno di mezzo la politica e i politici, non gli Ordini. Sarebbe bene che gli iscritti aprano gli occhi, perché stavolta corrono il rischio di essere loro stessi a gettarsi fumo in faccia. Forse per non vedere e non affrontare una crisi che sta sfaldando tutto il settore della progettazione, ma mi auguro che gettare croci addosso alle istituzioni – Ordini in prima fila – non diventi sport diffuso tra gli iscritti, solo perché non sappiamo trovare un’idea comune e condivisa, solo perché non sappiamo formare un fronte compatto. Fronte compatto che sarebbe molto utile per contrapporsi alla politica e ai geometri. Cari “amici” miei, per chiudere la lunga disquisizione, vi ricordo che il prossimo anno – 2013 – si terranno le elezioni per il rinnovo dei Consigli degli Ordini, quindi permettemi di darvi un consiglio: formate una compagine e candidatevi alle elezioni, servono forze nuove, nuove energie, nuove idee. Entrate in quelle “oscure” istituzioni che sono gli Ordini. Se davvero pensate che siano stati gli Ordini a “congegnare la distruzione delle libera professione”, scardinate queste assurde “corporazioni” che vorrebbero fare soldi con la formazione, ma fatelo da dentro, con cognizione di causa. Non serve distruggere, basterebbe cambiare, in meglio, ovviamente. Dimostratevi capaci di sostenere le vostre idee e di raccogliere consensi, e non solo di esporle tra 5 amici che condividono. Assumendo il ruolo di consiglieri, avrete la possibilità di confrontarvi con centinaia e centinaia di iscritti, con centinaia di consiglieri di altri Ordini, con Amedeo Schiattarella, con Leopoldo Freyrie e con tutti i presidenti e rappresentanti dei 105 Ordini italiani. Abbiate coraggio, vi aspettiamo con ansia.
    A presto.
    Lucio Tellarini (Bologna)

  7. stefano pantaleoni ha detto:

    Ciao. Non conoscevo questo sito (uno delle centinaia di architetti, diversi dagli Ordini).
    Non sono d’accordo sul fatto che non serva l’iscrizione agli ordini: credo che serva comunque un “sistema” per capire chi può progettare e chi no. O lo fa lo Stato (prendendoci l’ennesimo balzello coi sistemi che i politici ci fanno vedere ogni giorno), o lo fanno gli Ordini, che almeno sono organismi autogestiti e che non costano un euro allo Stato.
    L’abolizione degli Ordini serve solo ed esclusivamente a quelli che vogliono impadronirsi del vero tesoretto: Inarcassa (vedi http://www.youtube.com/watch?v=DRvP0bnQD9Q&feature=BFa&list=ULM3rS_1YAHAE e http://www.youtube.com/watch?v=M3rS_1YAHAE&feature=mfu_in_order&list=UL) .
    Ma quello che non capisco è: perchè non fate una lista, vi prendete l’ordine e lo gestite con nuovi sistemi?
    Cordialmente Stefano Pantaleoni

  8. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Caro Lucio Tellarini

    dispiace vedere un collega che , pur di attaccare noi di amate l’architettura, ci accusa di dire stupidaggini e non si accorge di prendere lucciole per lanterne, dispiace ancora di più perché è un collega che è stato impegnato in gruppi di lavoro al CNA.
    Ricapitolando:
    – Il Regio Decreto 2537 del 1925 che, non solo abbiamo letto, ma abbiamo più volte citato in questo blog, ha istituito i Consigli Nazionali con l’art.14 che però, insieme ad altri articoli, è stato abrogato dall’art. 4 del R.D. n. 2145 del 1927;

    – l’art. 4 del R.D. n. 2145 del 1927 sostituisce i Consigli Nazionali con una commissione nominata dal Ministro per i lavori pubblici composta da 4 ingegneri e 2 architetti;

    – il D.Lgs. n.382 del 1944 ha nuovamente istituito, con l’art. 10, delle Commissioni centrali costituite presso il Ministero di Grazia e Giustizia;

    – il DLP n. 6 del 1946, con l’art. 2, ha trasformato le Commissioni centrali in Consigli Nazionali;

    – il 22 Dicembre del 1947 l’Assemblea Costituente della Repubblica Italiana ha approvato la Costituzione della Repubblica Italiana, in cui l’art. 102 dichiara illegittime le Istituzioni che svolgono il ruolo di giudici straordinari o speciali, (come il CNA);

    – le Disposizioni transitorie e finali della Costituzione al punto VI stabiliscono che: entro 5 anni dall’entrata in vigore della Costituzione si proceda alla revisione degli organi speciali di giurisdizione attualmente esistenti, salvo il Consiglio di Stato, la Corte dei Conti e i tribunali militari;

    I 5 anni derivano dalla Costituzione e non certo dal mandato che, per giunta fino al 2005, prima dell’entrata in vigore del D.P.R. n.169 del 2005, era di 3 anni!!!

    Quanto all’obbligatorietà di iscrizione all’Ordine, è davvero ingenuo pensare che non conosciamo l’attuale ordinamento, il senso del post è che la tenuta dell’albo, ovvero di coloro che sono abilitati alla professione, può essere fatta da un organismo centrale presso il Ministero o da Autority Regionali senza il bisogno degli Ordini provinciali e tanto meno del Consiglio Nazionale, (come già proposto dall’Ordine di Firenze).

    Quanto alle competenze, tu dici che il CNA è da 20 anni che chiede al Ministro di turno di varare una riforma, bene, se non avviene nulla, secondo te il problema di chi è ? gli architetti italiani lo hanno capito.

    Di quello che dice Tremonti, poi, non ce ne importa nulla, sul fatto che la riforma non elimini gli ordini, ma miri ad indebolire la categoria è quello che denunciamo da tempo e fino ad ora gli ordini, ma soprattutto il CNA non hanno mosso un dito, Freyrie si è addirittura scagliato contro gli avvocati che vogliono fare ricorso al TAR per bloccare il Decreto del Governo.

    Su inarcassa poi, per favore, prima di parlare a vanvera, informati, il patrimonio di inarcassa alla fine del 2011 è di 5.763.053.929 euro, di cui più del’80% mobiliare e meno del 20% immobiliare, in realtà è un patrimonio virtuale perché abbiamo un debito latente di 25 miliardi di euro che, se fossimo inglobati nell’INPS, qualcuno se ne dovrebbe farsi carico.

    Quanto agli inviti alla coesione, si vede che non leggi il nostro blog, basta guardare l’ultimo post e i commenti sui geometri.

    Sappiamo tutti che gli Ordini e il Cna non possono avere utili da spartirsi, ma sappiamo anche che gestiscono, in alcuni casi, diversi milioni di euro e sono sempre le stesse persone a farlo da 20 anni e arrivato il momento di cambiare, ma non ci interessano poltrone vogliamo che ci sia un cambiamento vero utile alla nostra professione.

    Ti saluto, ma ho l’impressione che la figuraccia l’abbia fatta tu.

  9. Pietro Pagliardini ha detto:

    Almeno c’è un presidente di un Ordine che esce dall’algido silenzio dei più e scende nell’arena. Questo è un merito indubbiamente.
    Ma il merito finisce qui. A parte l’inutile battuta sul “vorresti essere te al posto di Freyrie”: se l’avesse chiesto a me avrei risposto “Sì, vorrei proprio esserci”. Non sarei certamente riuscito a fare meglio, perchè immagino che i governi facciano come vogliono, ma non mi sarei messo a sparare banalità retoriche sulla professione e sui successi ottenuti dal CNA. Almeno questo ai colleghi glielo avrei risparmiato. E questo varrebbe da sola, in questa situazione allo sbando, la prebenda ricevuta e gli onori e i rapporti.
    Presidente, qua nessuno è fesso e non pensi che sotto gli Appenini ci abbiamo la sveglia al collo.
    Veniamo a cose serie. Lo sappiamo che abbiamo il timbro, ma, più che il timbro, sappiamo che c’è l’obbligo di iscrizione ad un Albo. Se leggesse anche i commenti troverebbe che il dubbio era stato espresso ed era stata avanzata l’ipotesi, ipotesi badi bene, che forse bastasse l’ìscrizione al consiglio nazionale, detentore dell’Albo unico.

    Lei dice: Schiattarella questa volta ha sbagliato. E’ possibile senz’altro (un po’ mi dispiacebbe però, perchè l’idea di avere la libertà di scegliere, anche se in una situazione di confusione, mi intriga), ma mi consentirà di fare qualche riflessione e un minimo di interpretazione:
    – insieme a Schiattarella ha firmato anche Enrico Milone, che lei conoscerà senz’altro meglio di noi (noi nel senso quelli sotto l’Appennino) e che non è persona sprovveduta, e di professione, di leggi e di leggi sulla professione ha da insegnare a parecchi Presidenti. Se l’ha scritto, peraltro in forma ipotetica, devo dargli credito che ha trovato dei fondamenti validi almeno per una ipotesi;

    – Schiattarella, oltre alle numerose doti che lei gli riconosce e di cui io non ho motivo di dubitare, ha anche quella (che gli riconosco io, lei non so) di essere uomo alquanto navigato nelle procellose e infide acque romane, visto che è difficile che il Presidente dell’Ordine di Roma sia uno che è caduto dal pero e quindi immagino, senza essere troppo dietrologico, che non si sia azzardato a firmare una stupidaggine ma, se l’ha fatto, qualche notizia più di noi e anche di lei ce l’avrà avuta. Ma lei pensa chiaramente male (anch’io) e quindi suppone che se l’ha fatto, “ci avrà avuto il suo tornaconto”, come si dice da noi. Tornaconto forse, ma la figura del fesso non credo proprio che la voglia fare.

    Quindi, lo sappiamo che ai Presidenti questa idea di non essere iscritti all’ordine fa perdere la bussola, ma bisogna che si rassegni, con il pessimismo della ragione, almeno ad una realtà: la maggior parte degli iscritti, ormai, se potessero scapperebbero. Per fare cosa non lo sanno loro e non lo so io, ma tutto ormai è preferibile a questa cappa di conformismo, di discorsi retorici, di interessi piccoli e meno piccoli, di “politica” politicante, di usurpazione di un ruolo di rappresentanza che gli ordini non hanno (visto che lei dice di conoscere la legge istitutiva) in cambio di veramente poco. Forse noi ci siamo aspettati troppo dall’ordine, è vero, ma dal troppo al troppo poco la delusione è grande.
    Avete voluto e avuto la formazione permanente, avete vinto: tacete e non tentate di convincerci che sia qualcosa che ha a che vedere con la realtà.
    Vi aspetto alla “validazione”, vi aspetto ai costi, vi aspetto a governare la grande greppia che si sta scaldando, anche senza che voi lo sappiate.
    Saluti
    Pietro

  10. Lucio Tellarini ha detto:

    Caro collega,
    leggo con dispiacere che hai confuso la mia passione per un “attacco” personale, ma vedo anche con piacere che non sei affatto un analfabeta legislativo e dunque, suppongo che le “figuracce” siano frutto di attenta meditazione e siano esposte a ragion veduta, probabilmente per scopi a me sconosciuti, ma che avranno certamente una loro ragione di essere.
    Premetto fin da ora che sul patrimonio di InarCassa e sul suo stato patrimoniale, tendo a fidarmi più del mio delegato anziché dei tuoi numeri, ma a parte la faccenda InarCassa di cui non mi occupo personalmente e che quindi, come dici tu, dovrei informarmi meglio prima di parlare (anche se pare che tu sia l’unico a conoscenza del “debito latente”), invece torno sulle norme che continui ad esporre a tuo piacimento, forse sperando che nessuna vada a controllare il contenuto.
    Si dà il caso che io sia uno di quelli che se non conosce la norma, va a controllare e spesso – quasi sempre – scopro che le citazioni di cui ci si riempie la bocca, sono frutto di interpretazioni personali e arbitrarie, quando non sono inventate di sana pianta. Purtroppo per te, le norme che hai citato le conosco molto bene. L’unica che non conoscevo era l’Art. 102 della Costituzione, e anche in questo caso (invito tutti a farlo), me lo sono andata a leggere. E anche in questo caso, si è confermata la regola dell’interpretazione personale e distorta, se non dell’invenzione ad arte. Anzi, posso giurare su chiunque, di non avere letto nemmeno una sillaba che faccia riferimento all’abrogazione del CNA, nemmeno una parola su organi eletti e rappresentativi di categorie professionali abrogati, ma solo norme su organi giuridici, funzione giurisdizionale, giudici straordinari e giudici speciali. Mi chiedo allora, a quale scopo citarla?
    Ma andiamo con ordine. Hai voluto scomodare il Regio Decreto 2145 del 1927, che vale la pena ricordare a chi non lo conosce, intendeva sottrarre autonomia agli Ordini e derivava dalle leggi sulle corporazioni e sui Sindacati Fascisti del 1926, i quali esercitarono per oltre 15 anni un feroce controllo sugli iscritti. Mi permetto di dire che se proprio volevi citare un esempio di autonomia e libertà, hai scelto la peggiore delle norme. Norma che viene abrogata dal Decreto Luogotenziale n° 382 del 1944, il quale restituisce validità ed efficacia giuridica al Regio Decreto del 1925, ricalcandone i contenuti anche se riscritti e interpretati, tanto che i consigli nazionali sono definiti “Commissioni Centrali”. Dopo di ché, hai citato giustamente il DLP (Decreto Legislativo Presidenziale) n° 6 del 1946, che restituisce alle Commissioni Centrali dei professionisti, l’appellativo di Consigli Nazionali. Infine, inciampi malamente nella costituzione e citi l’Art. 102, ma ahimé, nulla ha a che fare con l’abrogazione dei Consigli Nazionali. Leggere per credere.
    E visto che ti reputi un esperto e che la figuraccia l’avrei fatta io, per derimere definitivamente la questione, ti rivolgo una sola domanda:
    – Come mai il DPR 169 del 2005, punto 10, si preoccupa di abrogare l’Art. 14 del Ragio Decreto del 1925, se questo articolo era già stato abrogato?
    Non importa, la risposta, me la so dare da solo e credo che se la possano dare tutti i lettori di questo blog. Ti invito solo a riflettere più attentamente sul significato del termine “figuraccia”.
    Quello che però mi è oscuro e che vorrei portare all’attenzione dei molti – spero – lettori disincantati di questo blog, è questa considerazione: per quale ragione vuoi delegittimare un organo come il CNA? Al di là del suo operato, condivisibile o criticabile che sia, quale motivo VERO si nasconde dietro un attacco che si fa forza di norme inesistenti? Ci sono mille ragioni per criticare il CNA e Leopoldo Freyrie, ma non capisco perché a tutti i costi, anche contro l’evidenza, si voglia erigere una forca con leggi inesistenti. Ma direi che sia giunta l’ora di chiuderla qui, questa faccenda delle norme, almeno per quanto mi riguarda si chiude qui.
    Ultima nota. La tenuta dell’Albo può essere effettuata da chiunque, anche dalle Regioni. Ma quello che non capite è che nessuno lo farà gratis! Vi è chiaro o no, che per lo Stato avere 1,5 milioni di iscritti ad Albi autonomi, è una spina nel fianco? Capite che lo Stato non percepisce un solo euro dalle iscrizioni di questi professionisti, ma in cambio subisce critiche e attacchi dai loro organi istuzionali? E li ha subiti anche nel corso di questa riforma, ve lo posso assicurare, tanto che spesso è stato costretto a cambiare direzione, se non a fare retromarcia.
    Ma per l’amor di dio, non citare l’esempio di Firenze. Meglio inventare il contenuto dell’Art. 102 della Costituzione anziché caldeggiare le proposte di un Ordine che da una parte invita all’abrogazione istituzionale, ma già che sono stati eletti consiglieri, stanziano ogni anno per ogni consigliere, una bella somma di ..000mila euro per gettoni di presenza o rimborsi spese per il tempo dedicato.
    Al posto loro, se fossi contro gli Ordini, la prima cosa che farei sarebbe presentare le dimissioni o meglio ancora, non presentarmi affatto alle elezioni.
    Mio caro amico, sono consigliere dal 2005 e in 8 anni ho fatto parte di varie commissioni del CNA, dedicando molto del mio tempo all’istituzione ordinistica e ho sempre percepito lo stesso compenso: ZERO. Non ho mai percepito un solo euro per il tempo dedicato, se non il rimborso delle spese di viaggio. Niente che assomigli o si avvicini ai gettoni dei delegati di InarCassa e nemmeno ai compensi del consiglieri nazionali del CNA.
    Quindi, ripeto, mi spiace molto che tu abbia scambiato la mia passione per un “attacco” ad amate l’architettura. In realtà io amo molto l’architettura ma ancora di più, amo l’onestà intellettuale e la trasparenza delle persone. È questa la ragione per cui ritengo di intervenire su questi argomenti, in difesa delle poche certezze che ci restano e non certo contro qualcuno, contro di te o contro “amate l’architettura”. A patto che non si raccontino storie inventate e si abbia il coraggio delle proprie opinioni, senza ricorrere a delegittimazioni improbabili.
    Per concludere, direi che puoi stare tranquillo, non vedrai più le stesse facce per 20 anni, il DPR 169 del 2005 vieta la rielezione a consigliere per più di 3 mandati e l’elezione a presidente la limita a soli 2 mandati. Presto ci sarà posto per tutti e a tal proposito rinnovo l’invito, fatevi avanti.
    E vista la reazione che ho suscitato, non leggerai più nemmeno le mie poco gradite opinioni, lasciando piena libertà di espressione alla fantasia, in fondo una delle migliori qualità degli architetti.
    Un saluto a tutti.
    Lucio Tellarini

  11. clot ha detto:

    signori, il fantomatico Lucio Tellarini “da Bologna”, il grande estimatore di amedeo schiattarella, quello che conosce a menadito le 5pagine dell’ordinamento degli architetti, lo stesso che monta in cattedra impartendo lezioni su competenze e compagnia bella, non risulta essere iscritto a nessun ordine degli architetti! guardate sul registro unico del CNACCP. pensate quanto attendibili possanno essere questi ruggiti del coniglio. la malafede infatti, e’ eclatante tanto quanto l’accorata e sospetta difesa di Schiattarella: finge di non sapere come e’ stata votata di gran carriera la formazione obbligatoria degli architetti, che gli iscritti NON VOLEVANO, finanziando una fondazione con i nostri soldi, fondazione NON VOLUTA, e Rifiutando di discutere lo stato contingente della professione con gli iscritti, ignorando le 600 firme raccolte che chiedevano un confronto aperto tra iscritti e ordine di Roma. mister Tallarini, “abbia coraggio, la aspettiamo con ansia”

  12. candido ha detto:

    L’estate è finita, riaprono le scuole, la vita torna alla normalità con la paura, come tutti gli anni, di un autunno “caldo”.
    La crisi economica ci schiaccia ma almeno alcune certezze rimangono; Don Alcaro della Mancia, dall’alto del suo ronzino, scrive su più argomenti ma le conclusioni sono sempre le stesse: DIMISSIONI.

    Decisioni governative, affermazioni strane di “quello” dei geometri, e la conclusione del nostro? Chiedere le dimissioni di altre persone, strano sillogismo!

    Un record, credo. Due scritti e giù richieste a raffica di dimissioni. La sindrome del Migliore, che da sempre colpisce uno sparuto gruppo, è ormai incontrollabile e continuamente prende il sopravvento.

    Si sente solo il solito argomento, noi siamo i più bravi e gli altri sono solo in malafede… e comunque sbagliano, solo noi siamo i detentori della verità.

    Ma la realtà non è solo codici e norme, anche se ben citate (ma ho i miei dubbi). Se fosse così semplice basterebbe applicarle e vivremmo tutti in un mondo migliore.

    La difesa della nostra professione passa attraverso la consapevolezza che svolgiamo un lavoro utile agli altri e per questo accetto (con amarezza) che esista un meccanismo di controllo. Miglioramolo, cambiamolo, trasformiamolo ma non pensiamo che la soluzione sia nella liberalizzazione selvaggia. E’ una risposta che getterebbe tutti nel caos.

    La realtà è più complessa e volerla ridurre a poche cose è un atto di incomprensione o malafede,
    valutate voi!

    il complicato candido

  13. stefano pantaleoni ha detto:

    Colleghi, calma, calma, calma….
    Non è così che si affronta una guerra contro nemici infinitamente più potenti di noi…
    Ho letto questo blog per curiosità (è uno dei mille rivoletti in cui continua tenacemente a frantumarsi la ns. categoria), e mi sono appassionato al dibattito.
    Mi piacerebbe che rimanesse tale.
    Proviamo a discutere.
    I quesiti principali mi sembra siano:
    1 – hanno ancora senso gli ordini? secondo me si
    2 – devono/possono mutare il loro ruolo? secondo me si?
    3 – senza ordini staremmo meglio o peggio? Secondo me peggio
    4 – l’abolizione degli ordini è davvero necessaria o serve solo affinchè qualcuno (non democraticamente eletto dagli architetti) “prendersi” il ruolo e soprattutto la cassa previdenziale? Secondo me la seconda.
    5 – ha senso frantumarsi in mille correnti antagoniste fra loro, che si sparlano dietro e si fanno le scarpe a vicenda, o è necessario trovare un punto di incontro almeno sui minimi comuni denominatori? Seconco me la seconda.
    Seconds out

  14. cecchetti w. ha detto:

    alias Tallarini o mandanti di.. vediamo se ha coraggio di dire quello che ha detto con il suo vero nome, si vergogni: e’ vero, Tallarini non e’ iscritto in alcun ordine degli architetti d’ Italia.

  15. Stefania Baldi ha detto:

    Bravo Tellarini, spero di leggere ancora qualcosa scritto (e bene) da te.
    Stefania Baldi

  16. Bobin Wood ha detto:

    Lucio Tellarini su AWN non risulta iscritto ad alcun Ordine, ma Luciano Tellarini è vicepres. dell’Ordine di Bologna.
    Lucio Tellarini ha partecipato col Collega Fraternali ed altri a un gruppo di lavoro su “Analisi della deontologia professionale degli Architetti”.
    Posso pensare che il Collega Luciano si firmi Lucio, ma il web è piuttosto tetragono. Dunque la responsabilità del disconoscimento non è certo di “clot” ma del Collega Tellarini.
    Data l’ora non posso trattenermi oltre, ma riprenderò volentieri in mano gli argomenti da lui citati, se proprio di lui, come credo, si tratta. Cordiali saluti, dunque, anche al Collega Tellarini. Beppe Rinaldi

  17. Lucio Tellarini ha detto:

    Cari colleghi,
    non ho mai creduto al luogo comune “la mamma di … certa gente, è sempre incinta” e non vorrei ricredermi proprio ora, dopo oltre mezzo secolo di vita. Onestamente non pensavo di suscitare tanto scalpore semplicemente esponendo non opinioni personali, ma dati di fatto, norme scritte e articoli di legge, ma tant’è e se a qualcuno piace prendermi di mira come bersaglio, si accomodino.
    Innanzi tutto chiedo scusa a “Clot” (che certamente avrà un nome che non sarà Clotelmo o Clotilde, e avrà un Ordine di appartenenza), e al Sig. Cecchetti. I quali a corto di argomenti – e loro sì, dovrebbero vergognarsi della malafede – non possono fare altro che ricorrere ad offese e sfide. Detesto offendere ma se proprio devo … non mi tiro indietro, però mi piacciono molto di più le sfide e dunque, prima le scuse, poi arriviamo alle sfide, e vedremo se anche voi sarete capaci di chiedere scusa. Per confrontarsi, basterebbe solo un po’ di onestà e di educazione.

    Iniziamo.
    Vi chiedo scusa e vi rivelo un mistero che da soli, con la vostra mente non avreste mai scoperto. Si, è vero, Bobin Wood mi ha scoperto con le mani nel sacco, mi chiamo Luciano Tellarini ma da 54 anni tutti, AMICI, parenti e conoscenti, mi chiamano Lucio (una vera stravaganza, non trovate?), quindi per lei, Sig. Cecchetti, e per Clot, resto Luciano Tellarini. Nato a Forlì nel 1958, sono cresciuto in riviera. Mi sono laureato a Firenze nel luglio 1984, esame di stato sempre a Firenze, novembre dello stesso anno, iscritto all’Ordine dell’Emilia Romagna nel maggio del 1985 (n° 1864). Ero residente a Cervia (Ra) e quando nell’88 Ravenna costituì il proprio Ordine, mi sono riscritto a Bologna nel 1989, e risulto al n° 2095. Sono Vicepresidente dell’Ordine di Bologna dal 2005, il numero di telefono dell’Ordine è 051-4399016, chiamate e vi risponderanno Teresa, Silvia o Gaia, le nostre segretarie che hanno la sventura di sopportarmi da 8 anni. Per comunicazioni personali potete contattarmi all’indirizzo ufficiostampa@archibo.it, rispondo puntualmente a tutti. Posso risparmiarvi il mio curriculum? Per i più scettici, resta valido l’inidizzo mail di cui sopra. In alternativa, nel sito dell’Ordine troverete nomi e ruoli di tutti i consiglieri. Scoprirete anche che ho l’onore e il piacere, con Stefano Pantaleoni – che scrive sopra – di condividere il ruolo istituzionale di consigliere di Bologna.

    E bravo Bobin Wood (anche tu avrai un nome e un Ordine di appartenenza, immagino), anche questo è vero: questa primavera ho lavorato alla commissione deontologia con l’amico Fulvio Fraternali, insieme ad Alberto Ditta (Trapani), Gioia Gattamorta (Ravenna), Glauco Provani (Terni), Lisa Borinato (Vicenza), Mariuccia Cena di Torino (pardon, Maria Rosa Cena, Vicepresidente di Torino; devo essere cauto coi nomi confidenziali, vero?!). In passato, ho lavorato in altre commissioni sull’Ordinamento professionale e sui lavori pubblici (vi risparmio l’elenco), quando era consigliere nazionale Nevio Parmeggiani. Il Presidente del CNA era Raffaele Sirica e poi sostituito da Massimo Gallione.
    Se non bastassero queste sintetiche informazioni, il collega Antonio Marco Alcaro, potrebbe chiedere notizie ai delegati InarCassa di Bologna, Vittorio Camerini, architetto, di cui leggete spesso gli articoli sulla rivista di InarCassa, o a Franca Biagini, delegata degli ingegneri di Bologna.
    Penso che possa bastare, siete d’accordo?!
    Ora chiedo (a Clot e al Sig. Cicchetti): tutto quanto sopra, è sufficiente a legittimare i miei interventi in questo blog?!
    Spero che la risposta sia affermativa, in ogni caso mi assumo la responsabilità di avere violato una mia promessa, di non intervenire più in questo blog e di non esporre più le mie opinioni. Quindi cercherò di attenermi a fatti e citazioni altrui.

    Scartata l’ipotesi che io sia un coniglio che ruggisce o un maleinformato in malafede, evitata la vergogna del nome celato, ora rispondo a Clot: il “fantomatico Lucio Tellarini” stima Amedeo Schiattarella come il suo più rispettoso oppositore. Si, scusami, ho espresso un concetto troppo complesso. Ora mi spiego meglio: all’interno della Conferenza degli Ordini esistono due schieramenti, uno contro e uno pro CNA. Io sostengo una parte e Amedeo sta dall’altra. Non importa quale parte e non importa se non la pensa come me, comunque farei di tutto perché lui possa esprimere la sua opinione, così come mi batterei contro qualsiasi ostacolo perché tutti possano esprimere le loro idee, purché non si offenda e non si dicano menzogne. Questo reciproco rispetto ha fatto sì che insieme al Presidente di Bologna, Amedeo ci invitasse ad un convegno organizzato presso l’Ordine di Roma, nel quale ci siamo confrontati con altri presidenti di Ordini europei (Parigi, Bruxelles, Porto e Bucarest). La pensiamo in modo diverso su molti argomenti e non sono certo io il suo migliore difensore, ma il nostro confronto è e resta trasparente, pur avendo opinioni opposte. Dopo questo chiarimento mi permetto di aggiungere un’osservazione. Da come scrivi e ti esprimi, sembri molto giovane e questo depone a tuo vantaggio. Intendo dire che avendo ancora molto da imparare, hai ampi margini di miglioramento mentre io, ahimè, sono un “anziano” architetto che da 27 anni svolge la libera professione. Se anche così non fosse, per una volta, lasciami salire in cattedra e lasciati spiegare una santa verità. Come vedi (io non difendo affatto Amedeo Schiattarella), le cose spesso non stanno come sembrano a te, che vorresti contestare tutto e ribaltare il mondo. Le cose non sono o bianche o nere, in mezzo ci sono mille colori e troppe sfumature di grigio. Non sono io a dirlo, bada bene, ma è la realtà dei nostri tempi e in modo molto sintetico ed efficace, lo ha scritto Candido nel suo lucido intervento. Non so da dove ti arrivino certe notizie, certo è che dai l’impressione di buttarle lì a caso. Una domanda: a quale conferenza nazionale degli Ordini hai partecipato, in cui hai assistito all’approvazione della formazione permanente VOLUTA dagli Ordini? Io ho partecipato a quelle di Milano 2010, Roma 2010, Padova 2011, Roma-1 2011, La Spezia 2011, Roma-2 2011, e alle ultime due al MAXXI di Roma 2012 (cioè, tutte!), e ti posso assicurare che non è mai stata votata alcuna mozione sulla formazione continua, né all’unanimità, né a maggioranza. E sai perché? Perché in due anni non abbiamo trovato una proposta condivisa all’unanimità tra tutti i 105 Ordini.
    E tu? A quali conferenze hai partecipato? Dove e quando hai assistito ad approvazioni di gran carriera? Non sarà che la “gran carriera” la vorresti fare tu al posto di Amedeo? Come sospetta Candido?!
    Hai raccolto 600 firme? Accidenti, su 149.000 iscritti agli Ordini italiani, è un bel risultato. Ma dimmi, secondo te gli altri 148.400 iscritti, cosa penserebbero se si ascoltasse solo l’opinione di 600 iscritti? A pensarci bene, sarebbe un bel esempio di democrazia, agire per volontà dello 0,004% degli iscritti.
    Pericle si rivolterebbe nella tomba. Aspetto una risposta puntuale, se ce l’hai, altrimenti non importa, credo che ai più, sia già tutto chiaro.
    Ora espongo il problema (senza darti la mia opinione, anche se farai presto a capirla), sulla formazione continua, e citerò solo eventi.
    Parto da lontano. Nel 2004 presso il mio Ordine ho iniziato ad occuparmi di una commissione sulla formazione continua. Risultato: dei 7 membri, ero il più contrario al criterio dei “crediti formativi”, e sai, ti svelo un 2° segreto: ancora oggi sono un oppositore della formazione permanente, insieme almeno al 70% degli Ordini italiani. E come tutti, credo che la fantasia e la creatività, non siano soggetti a formazione continua. Ma torniamo ai fatti: il Ministro Severino non la pensa così. Al Ministero credono che tutti gli architetti debbano essere abilitati per la Sicurezza, per la certificazione energetica, per la certificazione antincendio e da qualche mese, per le norme antisismiche. Il nostro terremoto ha insegnato – dopo la conta dei morti e dei danni – che non dobbiamo mai sottovalutare nessun angolo del nostro territorio nazionale. Non ci crederai, ma io non ho una sola abilitazione, ti assicuro che non è un’opinione. Non sono abilitato per la Sicurezza né per nessun’altra specializzazione. Ora dimmi, secondo te, potrò essere contento e favorevole alla formazione continua e permanente?
    Altra considerazione, anche questa non è mia. La mia amica Marzia Di Marzi (per chi volesse controllare la buonafede o la malafede, Vicepresidente dell’Ordine di Prato), qualche mese fa, mi fece un esempio-paradosso, una sorta di domanda che suscitò il mio interesse. Ecco l’esempio: “Se tu fossi costretto ad operarti al fegato, a chi ti rivolgeresti? Ad un giovane medico semi disoccupato che ha tempo per seguire 10 corsi all’anno e quindi con 200 crediti formativi, o ad medico che non ha nessun credito formativo perché è costantemente impegnato in sala operatoria e quindi con un’esperienza di 200 interventi all’anno?”
    Risposta semplice, vero?!
    Non dirò la mia opinione, basterà sapere che sceglierei il medico con zero crediti.
    Ecco, vedi caro giovane “amico” Clot, prima di emettere sentenze e condanne definitive, sarebbe bene chiedere, informarsi, ascoltare, raccogliere prove, essere certi della colpevolezza, altrimenti la giustizia non funziona e diventa “giutizionalismo” a buon mercato.

    Ultima risposta a Cecchetto (l’ultima, prometto). Sono cresciuto in una regione in cui i partiti di sinistra la fanno da padroni, e non ti nego che la mia formazione culturale e politica (non partitica, ma politica, da non confondere), propende da quel lato. Ebbene, tu insinui che dietro di me ci siano mandatari o che non abbia il coraggio di dire quello che ho detto, sottoscrivendo col mio nome?
    Circa il coraggio, ti sbagliavi, ora hai avuto tutti i nomi che cercavi e ho pure il coraggio di dirti a quale fronte politico appartengo. E ti sbagli anche sui mandatari. Ho sempre preferito l’agorà, alle case del popolo e ai circoli di partito. Preferisco la polis e gli spazi pubblici, dove ci si possa guardare negli occhi. Ho già detto che sono nato a Forlì e la patrona di Forlì è Santa Lucia (altra ragione per cui in famiglia mi chiamano Lucio), e Santa Lucia è anche la protettrice degli occhi e della vista. Dunque, da consigliere ti dò un consiglio: apri gli occhi, guardati intorno e copriti le spalle. Inizia col leggere i 5 punti che ha esposto magistralmente Stefano Pantaleoni e la bella analisi e conclusione di Candido. Non saprei che altro aggiungere o come ribattere sull’invito a vergognarmi. Non sono un soggetto facile da addomesticare e nessun partito vorrebbe avermi al suo interno, perché ho la propensione a dire quello che vedo e penso. Troppo scomodo. Sai, non mi sono vergognato nemmeno quando Bersani ha emanato il suo famoso decreto sulle liberalizzazioni. Essere di sinistra non significa condividere tutto quello che viene imposto dalla sinistra, non per me. La legge Bersani l’ho semplicemente definita una “vaccata”; l’abolizione dei minimi tariffari è stata una pugnalata alla schiena, soprattutto per i giovani architetti. E anche in questo, io e Amedeo, la pensiamo in modo diverso. Credo che l’architettura non sia né di destra né di sinistra, sono ingenuo? Forse, ma mi terrò la mia ingenuità e le mie idee, con il coraggio di sottoscriverle in ogni momento, ma con la libertà di usare il mio nome, Lucio e Luciano poco importa, se non agli orbi.
    Un saluto a tutti
    Luciano Tellarini
    alias Lucio

  18. Pietro Pagliardini ha detto:

    Mi scuso con Tellarini per aver creduto che fosse Presidente. Mi pareva strano infatti che un Presidente scendesse dall’Iperuranio per mischiarsi al fango. Comunque è pur sempre un consigliere e Vice Presidente.
    Contentiamoci per adesso.
    A Stefano Pantaleoni, dico, senza affrontare il tema Ordine in tutte le sue sfaccettature, che la INARCASSA è struttura autonoma e autoreferenziale, incontrollabile dalla stessa assemblea dei Delegati, come ci ha detto spesso Antonio Marco Alcaro e come sappiamo anche dai nostri delegati nelle varie città. Quindi l’assenza degli Ordini non li scalfirebbe nemmeno di striscio.
    Un argomento almeno credo sia

  19. Lucio Tellarini ha detto:

    No Pietro,
    non sei tu che ti devi scusare, sono altri che dovrebbero farlo, ma stiano sereni, pur senza le loro scuse anche questa notte dormirò sonni tranquilli. Tu hai esposto le tue opinioni ed è giusto che sia così.
    Però voglio raccontarti un episodio. Quando nel 2004 sono entrato in contrasto con l’allora Presidente di Bologna a proposito della formazione permanente e dei crediti, non ho inveito e offeso nessuno. Ho seguito un altro percorso. Ci siamo radunati in una trentina di architetti e abbiamo iniziato a trasmettere le nostre idee agli iscritti. Alle elezioni del 2005 ci siamo candidati in 15 e siamo stati eletti tutti a grande maggioranza, mandando a casa il vecchio Consiglio.
    Da allora il nostro Ordine è aperto a tutti gli iscritti, ci sono 4-5 commissioni che lavorano permanentemente e alcune di loro hanno anche una disponibilità economica di 2-3-4mila euro che il Consiglio stanzia e che possono utilizzare in piena autonomia per mostre, convegni, fiere e qualsiasi altra attività di promozione dell’architetto.
    Il nostro Consiglio poi, è composto da persone che sono tutte sullo stesso livello, non esiste un Presidente “padre-padrone”, ma esiste una cerchia di 5-6 consiglieri intercambiabili, che con l’aiuto dei restanti 9, tentano di essere presenti a 360° sul territorio. Pensa che il nostro referente per i rapporti con la Regione (il massimo organismo legislativo locale), non è il Presidente Pier Giorgio Giannelli, ma è Stefano Pantaleoni, il massimo esperto in norme edilizie e urbanistiche. Mai conosciuto un architetto con la sua lucidità normativa in materia di edilizia. Non cito gli altri perché non vorrei dimenticare qualcuno, ma tutti siamo chiamati e tenuti a collaborare e prima di tutto, siamo una cerchia – non chiusa – di amici che si stimano e rispettano. E ti assicuro che Pier Giorgio non ha alcuna difficoltà a mischiarsi nel fango e io non sono il suo mandatario. Siamo coetanei e indipendenti, abbiamo solo l’intelligenza di rispettarci e per questo, sappiamo di poter contare uno sull’altro. E questo vale per tutti i 15 consiglieri.
    Niente a che vedere con altri Ordini, ma detto questo, sono io che ti devo delle scuse, per non avere dato risposta alle tue – più stimolanti – sollecitazioni e avere dato spazio a polemiche sul mio nome o sulla mia iscrizione all’Ordine, dunque rimedio subito.

    Non ho mai detto che Schiattarella “ha sbagliato”, ho detto che ha scritto una inesattezza col sospetto che fosse voluta; cosa ben diversa da un errore. Si, conosco anche Enrico Milone, nato a Napoli, poi presidente di Roma, grande esperto di leggi e norme sugli appalti pubblici. Esperto anche in Ordinamento professionale, ma attenzione, sono proprio i maggiori esperti che a volte tentano interpretazioni improbabili. E ti dimostro – non con le mie opinioni, ma con le loro parole – dove sta l’incongruenza. Nel loro articolo aprono i commenti sostenendo che il DPR 137/2012 “Non abroga l’ordinamento professionale di architetti e ingegneri del 1923, né il regolamento del 1925”. Parole sante e parole loro, sei d’accordo? Ebbene, se il DPR 137/2012 non ha abrogato il Regio Decreto 2537 del 1925, come modificato dalla Legge 897 del 1938, che prevede l’obbligo di iscriversi agli Ordini, come possono sostenere nei paragrafi successivi, che non esiste l’obbligo di iscrizione? In effetti, a leggere attentamente, non lo dicono affatto. Scrivono insinuando il sospetto, che “non c’è più un convincente motivo per obbligare gli architetti ad iscriversi all’Ordine”. Ma questa è una loro opinione, non una norma di legge, e tale resta. La legge dice che esiste l’obbligo, loro dicono che non ci sarebbe motivo per mantenere quella norma. Quando sarà abrogata, stai sicuro che nessuno perderà la bussola e anzi, sarò il primo a fondare un’associazione spontanea di architetti.

    Ancora su Amedeo, non sono informato sugli ambienti che frequenta, so a quale schieramento politico si appoggia, mi hanno riferito come sia riuscito ad ottenere quella meravigliosa sede dell’Ordine (l’ex-acquario di Roma), ma non essendo sicuro della fonte, non lo direi mai pubblicamente. Potrei riferirti molti altri dettagli “interessanti”, alcuni certi e fondati ma qualcuno no, magari sono frutto di dicerie e invidie. Quindi, se correrà l’occasione, te le riferirò personalmente, non certo su questo blog.
    Infine, un commento sulla tua conclusione: la sottoscrivo pienamente, compreso il passaggio in cui dici che troppi Ordini fanno troppo poco per i loro iscritti. Lo so e hai ragione, conosco realtà desolanti. Ma conosco anche molti iscritti che per il loro Ordine non hanno alcun interesse e qui torno a ripetermi: se ci sono forze sane e combattive, con ideee nuove come te, fatevi avanti, proponetevi, spintonate e fatevi sentire, però fatelo mettendoci piede dentro, non da fuori. L’unica cosa che non condivido, ma l’ho già spiegata negli altri interventi, è il punto che riguarda la formazione: toglietevi dalla testa che la formazione permanente sia stata voluta dagli Ordini, perché non è vero. La formazione è stata imposta dai politici, per noi Ordini è solo un enorme peso organizzativo.
    Mi credi?
    Se non mi credi, ora ti illustro brevemente quello che sembra oro – a voi – ma per noi non luccica. Tutti gli Ordini saranno costretti ad assumere segretarie appositamente per gestire questa attività; dovremo affittare sale idonee – a norma – per accogliere corsi formativi da 50-100-200 architetti. Saremo costretti ad estenuanti trattative con gli organi di validazione per valutare e contrattare i costi; dovremo preparare e studiare programmi e materie di aggiornamento; dovremo confrontarci con gli organi ministeriali per stabilire i valori dei crediti. Dovremo eseguire controlli sugli iscritti che hanno rispettato o non rispettato i minimi stabiliti. Dovremo intraprendere provvedimenti deontologici per i trasgressori. Devo continuare o ti basta?
    E sai cosa significa tutto questo? Che 2-3-4 consiglieri per ogni Ordine (a seconda degli iscritti), dovranno dedicare almeno una settimana al mese del loro tempo a questa attività. Tu lo faresti? Per zero euro di compenso, dedicheresti 6 giorni di lavoro tutti i mesi dell’anno, al tuo Ordine?
    Non ti aspetto al varco delle validazioni e nemmeno alla greppia, ma aspetto una tua risposta.
    Di nuovo, un saluto a tutti
    Lucio Tellarini

    A proposito, un ringraziamento anche Stefania Baldi

  20. Clot ha detto:

    gentile Luciano, dovrà ammettere che l’equivoco circa la sua identita non si puo’ certo addebitare a me, se poi si firma Lucio. chiarito questo, trovo i suoi argomenti d’interesse e condivisibili, in parte. quanto alla sua fin troppo appassionata difesa del presidente di Roma, credo non sia a conoscenza di molte vicende che ci fanno sperare, dopo un decennio, nella rottamazione politica definitiva, sua e del suo consiglio. ma una cosa, Lucio, proprio non gliela posso perdonare, definire la melensa, impastata scrittura di Candido, “lucida”(!) .
    speriamo comunque di rileggerla presto su queste pagine, ma prima,mi permetta, pur non avendo mai rivestito alcuna carica, di darle un consiglio: non stia troppo in cattedra ( “a quale conferenza nazionale degli Ordini hai partecipato?) e non scriva per km sui blog, fa’ troppo gerontocomio da prima repubblica.
    saluti affettuosi.
    clt.

  21. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Caro Tellarini, non condivido diverse cose che hai scritto ma apprezzo molto la tua “vis” dialettica. Spero che tornerai indietro (come hai già fatto ora) nel tuo proposito di non scrivere più su questo blog perché contributi come il tuo arricchiscono notevolmente il dibattito.
    In tutti i casi ringrazio te e le altre persone che intervengono, anche con una discreta foga oratoria (come Pietro Pagliardini), ma sempre argomentando.

  22. candido ha detto:

    Ma che tristezza,
    come spesso dico, su questo blog vanno bene solo gli pseudonimi “a favore”.
    Quando si alza una voce poco poco difforme tutti a gridare allo scandalo, alla vergogna, alla pavidità.

    Questo episodio lascia uno strascico di ridicolo; il buon Lucio – opss! – Luciano, deve indicare anche il codice fiscale e poi potrà dire, sommessamente, qualcosa.

    Il livore non porta da nessuna parte e certamente nasconde altro. Non è possibile un attacco così strutturato verso una persona solo perchè dice cose che non piacciono ai benpensanti del sito.

    I detentori della verità sono solo animati da odio verso l’altro e non lavorano per costruire ma per sostituire.

    Aspettiamo la richiesta del gruppo sanguigno degli interlocutori, così capiremo chi abbiamo davanti!

    l’esangue candido

  23. Qfwfq ha detto:

    Candido, amiamo tutti gli pseudonimi, te compreso
    e se non ci fossi ti dovremmo inventare……

  24. Pietro Pagliardini ha detto:

    Ringrazio Tellarini per la sua cortesia.
    Anch’io ho detto che Milone e Schiattarella hanno fatto una ipotesi, quindi siamo d’accordo.
    Comprendo le tue ragioni sulla formazione, ma sono le tue ragioni e quelle del tuo ordine. Il CNA è sempre stato per la formazione, visto che dalle comunicazioni (scarse) mai è stato detto niente contro e semmai ne hanno detto bene, il mio ordine è sparatissimo per la formazione. Credo che tutta la Toscana lo sia. Se poi c’è qualcuno che non la vuole va benissimo, ma il CNA, allora, chi cavolo rappresenta?
    Non voglio farla lunga per debordare, segnalo solo a proposito di CNA che mi sono divertito a fare un post sul blog di Inarsind Arezzo con le immagini del sito “istituzionale” del CNA: Tutte le pagine sono uguali a se stesse. Una cosa indecente. da qui sono partito per capire quanto ci costasse questo blog degno di una ditta artigiana che lo fa tanto per esserci, e sono andato a cercare il bilancio del CNA. L’ho trovato. Bilancio di quasi 5.000.000 di euro. Passi, vengono quasi tutte dalle quote. Ma quelle che sono belle sono le spese. La voce sito internet non c’è, ma c’è la voce Rivista l’Architetto, (informatizzata). Ebbene io non l’ho avuta da anni ma ci costo quasi 400.000 euro!!!! Poi c’è 1.200.000 per funzionamento Consiglio ma, badate bene, non sono i dipendenti (11), che ci costano altri 300.000 circa (a memoria), e non sono i convegni, altra cifra considerevole, nè le consulenze, 500.000, dunque che sono? Un sospetto ce l’ho.
    Andate a leggerlo, ma non fatevi prendere il mal di fegato.
    Da questa interessante discussione ricavo una sensazione in forma di domanda: perchè c’è un mondo di architetti ragionevoli, con buone idee e buone intenzioni, persone perbene insomma, ma abbiamo delle istituzioni che ci dovrebbero rappresentare che fanno così pietà?
    Saluti
    Pietro

  25. Giulio Pascali ha detto:

    Pietro,
    quello che racconti non è che un piccolo specchio di una realtà molto più consolidata a livello di istituzioni locali e nazionali
    Chi ricopre ruoli istituzionali ed ha la possibilità di amministrare (e spedere) del denaro, anche se mosso dalle motivazioni più etiche di questo mondo, difficilmente tenderà a ridurre quella spesa.
    Oscar Giannino sostiene che lo stato non fa il bene pubblico ma fa il bene di chi ne amministra pro tempore le istituzioni.
    Nessuna istituzione tenderà a ridurre spontaneamente la fonte del proprio potere e, secondo un circolo vizioso, utilizzerà quel potere (economico e decisionale) per consolidare le proprie posizioni.
    Questa è una delle ragioni per cui nei normai sistemi democratici, vengono introdotte delle norme che limitano la durata e la possibilità di rinnovo di determinate cariche (negli USA anche il migliore dei presidenti , dopo 2 mandati viene costretto ad andarsene).
    Che fare quindi?
    continuare a rompere le scatole………

  26. Lucio Tellarini ha detto:

    Come da più parti richiesto, eccomi qua.
    Caro Clot, il malinteso sul nome è colpa mia, ma ripeto, per me Lucio è e resta il mio nome di sempre e poco importa se al CNA o all’anagrafe risulto Luciano. Le offese però, sono tue e come ho potuto apprezzare e come immaginavo, non hai retto la sfida, non hai né chiesto scusa, né hai avuto il coraggio di scrivere il tuo vero nome.
    In ogni caso, accolgo il tuo consiglio: non farò più interventi da gerontocomio da prima repubblica, anche perché vedo che non riesci a leggere tutto fino in fondo (non superi la 40° riga) e continui a dire che difendo Schiattarella, quando ho scritto alla 45° riga che apparteniamo a shieramenti opposti e che Amedeo è l’ultimo dei presidenti che ha bisogno della mia difesa. Rispettare un avversario e stimarlo come persona, non significa difernderlo, riesci a cogliere il concetto?
    Accetterò anche il consiglio di non stare troppo in cattedra e ti assicuro che conto molto sulle nuove leve del mio Ordine per lasciargli il mio posto già alle prossime elezioni. Scendo sempre volentieri dalle cattedre e stasera salgo sul treno per Roma, domani ci sarà un incontro tra tutti gli Ordini e il CNA. Argomento della conferenza è la riforma Fornero. Ci sarà da divertirsi, per i più curiosi, magari giovedì vi riferirò qualcosa. Colgo l’occasione per invitarti al convegno, Piazza della Pilotta a Roma, Sala Fontana di Trevi, domani mattina dalle 10 in poi. Ovviamente, chiedi alle segretarie di Luciano Tellarini, ti saluterei volentieri, così almeno potresti dirmi il tuo vero nome. In cambio, potrei darti qualche idea su come presentarti alle prossime elezioni e magari, come ti auguri, rottamare il vecchio consiglio. Anch’io conosco qualche peccato, ma non posso dirti chi è il peccatore, perdonami.

    Caro Pietro, si, siamo d’accordo, era solo un’ipotesi quella di Milone e Schiattarella, ma tu hai scritto “Non resta che approfondire la possibilità di non essere più iscritti all’Ordine e cercare di organizzarci in altro modo”. A questo proposito, ho fatto presente che essendo vigente una legge, non esiste alcuna possibilità di non essere iscritti se non l’abolizione della legge, e non come qualcuno vuole insinuare, che basti una più corretta applicazione e interpretazione della norma. Ho visto un video di un intervento di Milone, il quale sosteneva che già oggi sarebbe possibile organizzarsi in forme di associazionismo autonomo. Ma autonomo da chi? Certo che è possibile, da noi – in Emilia Romagna – esiste anche un sindato di architetti e ingegneri, però quelli che svolgono la libera professione, sono tutti iscritti agli Ordini. E quindi non capivo quale fosse il messaggio che voleva passare. Facciamo la rivoluzione contro un CNA, che oltretutto è insediato “abusivamente”, come sostiene Alcaro? La rivoluzione possiamo farla, ma dire che il CNA è insidiato abusivamente, è un’abuso contro la ragionevolezza umana. E figuriamoci se presso il Ministero di Giustizia è insediato un organismo “abusivo”. Andiamo, per favore! Se dobbiamo sparare prendiamo la mira e cerchiamo di centrare il bersaglio. E di argomenti su cui sparare, ne possiamo trovare molti. Ad esempio, guardate un po’ i numeri che scrive Pietro, alcuni hanno una ragione di essere (di cui vi dirò a breve), ma altri purtroppo sono veri e scandalosi.
    Mi sto avvicinando alle 40 righe, quindi saluto tutti e … a risentirci.
    Lucio Tellarini

  27. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Gentile Tellarini, l’Italia è piena di categorie e istituzioni che operano abusivamente. I sindacati, per esempio, non hanno un vero ordinamento giuridico che ne disciplini la loro attività. I geometri da 60 anni operano in alcuni campi (la progettazione, per esempio) al di fuori della loro competenza. Perché allora non il CNA?

  28. candido ha detto:

    @ Clot
    è sempre un piacere essere citato, la mia vanità anonima si alimenta anche di questo.

    Mi viene da sorridere però sentire che sono melenso ed impastato; soprattutto poi quando il/la Clot, scoperto il “peso” di “Lucio opsss Luciano” subito cambia registro e da offensivo passa a ben altro registro.
    Leggo “… gentile Luciano … speriamo … di rileggerla presto … mi permetta (questa è fantastica)”, per concludere con un “saluti affettuosi.”
    E chi sarebbe il melenso? Ma mi faccia il piacere, come diceva totò!

    Si lascia il convenzionale tu del web, che per sua natura è orizzontale, per recuperare un approccio sottomesso, debole con i forti e forte con i deboli, complimenti!
    D’altronde abbiamo scoperto che “Lucio opsss Luciano” non è di Roma e quindi risulta inoffensivo, non crea problemi e non occupa spazi ambiti.

    @ Qfwfq
    Da pseudonimo a pseudonimo, lo prendo come un complimento… giuro!

  29. Batman ha detto:

    fissiamo per la notte del 31 ottobre la data per presentarsi davanti al parlamento con tende e bivacchi.
    Non ce ne andremo fino a quando da destra a sinistra non usciranno con una riforma che:
    – tolga di mezzo una volta per tutte le agevolazioni ai partiti e ai politici
    – ridia dignità al lavoro
    – modifichi la legge elettorale, rendendo le campagne elettorali aperte a tutti e democratiche

  30. Lucio Tellarini ha detto:

    Egregio Giulio Paolo Calcaprima,
    temo che si stia facendo un po’ di confusione. Non capisco l’analogia: siccome i sindacati non sono regolamentati (così come altri Enti non lo sono), anche il CNA può essere abusivo. Anche l’INPS? Anche l’INAIL, o l’ANAS? Tutti abusivi?
    Mi spiace, no, non è così. Sono d’accordo con lei, sappiamo tutti che ci sono enti e organoizzazioni che non hanno fondamenti giuridici, ma non è il caso del CNA. Il CNA fu istituito per legge con Regio Decreto 2537 del 1925 e con Decreto Legislativo Presidenziale n° 6 del 1946, e gli sono riconosciute le funzioni che esercita, con il DM 10/10/1948, oltre a tutte le leggi che sono seguite e che confermano la funzione giuridica di un organo liberamente eletto dagli appartenenti alla categoria. L’ultima legge è del 2005 (DPR n° 169 del 2005), e quindi come si possa pensare che il Parlamento legiferi su un organo “abusivo”, qualcuno me lo deve spiegare.
    Il CNA ha tutt’altra storia rispetto alle libere associazioni, come possono essere quelle sindacali e addirittura, gli sono riconosciuti costituzionalmente diritti speciali, per essere un ente pubblico non economico, preesistente alla nascita della Repubblica Italana. Lo stesso principio costituzionale che regola gli Ordini provinciali. Per l’esattezza, in virtù della Legge 70 del 1975, gli Ordini appartengono alla categoria degli “Enti pubblici associativi” o “a base associativa” (diversi dagli “Enti strumentali” come ad esempio, INPS o INAIL). Addirittura, si parla di “enti a struttura associativa necessaria”.
    E proprio per questo principio costituzionale (anche se pare che pochi sappiano – o fanno finta di non sapere), la professione dell’architetto, istituita con ordinamento sorto prima della Repubblica, essendo professione regolamentata che eroga prestazioni riservate, non può essere sciolta o abolita o resa di libero accesso a qualsiasi cittadino, senza il consenso della categoria stessa.
    Pertanto, ripeterò alla noia, scagliamoci contro il CNA per altre ragioni, ma lasciamo perdere la condizione di “abusivismo”.

    E ora vi regalo un chicca.
    Cari amici, sappiate che (mi rivolgo ai sostenitori di “amate l’architettura”), tra gli oppositori più agguerriti del CNA, avete un alleato a voi molto “caro”: Amedeo Schiattarella!!
    Quindi tenetevelo caro e non sparategli addosso. L’Ordine di Roma, insieme ad altri 25 Ordini italiani, ha persino presentato un Ricorso al TAR del Lazio contro l’insediamento dell’attuale CNA.
    È con molto piacere che vi comunico che siete schierati – felicemente, mi auguro – dalla stessa parte, contro il CNA attuale.
    Cari saluti a tutti.
    Lucio Tellarini

  31. Pietro Pagliardini ha detto:

    Caro Tellarini, con tutto i rispetto possibile, quella di Milone e Schiattarella è una ipotesi, e siamo d’accordo, ma tu sei proprio sicuro di avere ragione al 100%? Io ho imparato a diffidare della certezza della legge. Comunque a me piace pensare (non so se l’ho già detto ma non ho simpatia per il sistema ordinistico) che ci sia una spiraglio della finestra aperta per andare a respirare un po’ d’aria pura.
    Lasciami sognare, almeno!
    Ciao
    Pietro

  32. clot ha detto:

    gentile Luciano,
    come vede, il farneticante Candido tutto e’ tranne che “lucido”.
    tenta disperatamente di fare dell’ironia, non riuscendo, il poveretto, a risultare neppure spiritoso.
    cerca su queste pagine un riscatto alla sua bassa levatura intellettuale, si capisce che il poverino ha velleità di scrittura, crede di essere acuto, quando neppure è intelligente. scribacchiando su questo blog, credendo di andare “contro” fa’ il gioco di chi, questo blog lo gestisce e ha bisogno di repliche e contatti.
    scambia la sottomissione (azione che gli è molto familiare), con il rispetto nei confronti di una persona, come lei tellarini, che credevo si nascondesse dietro un pseudonimo per circostanziare accuse e invece ci mette la faccia ” al contrario dello sciocchino Candido. servito l’inutile Candido, gentile Luciano, tornando a Lei, credo che si possano dire cose intelligenti senza tracimare la 40ima riga risparmiando il tedio della mancata sintesi. cercherò di rispondere al suo invito e di venire ad incontrarla, per mostrarle, oltre alla mia reale identità, la mia ” gnoccagine” sostanziata da una non trascurabile simpatia. baci
    clot.

  33. candido ha detto:

    Bacio anch’io “Lucio opsss Luciano”, ma soprattutto Clot

    Baci a tutti

    Mi piace anche il giochetto – un poco fanciullesco – di ribaltare sugli altri quello che si è e si fà.
    Io non sono contro nessuno, sbaciucchioso/a Clot, anzi. Ho sempre e solo tentato di dire cose che, in questo momento, persone più elevate intellettualmente di me ribadiscono. Evidentemente la bassa levatura è contagiosa!

    Ma che io sia “contro” fà sorridere quando questo blog gronda di luoghi comuni e avversità preconcette verso i soliti noti, il tutto solo per interessi di bottega.

    E’ fantastico leggere che solo poche persone di questo blog hanno capito che il CNA è abusivo; è “sfuggito” alle istituzioni, ai ministeri, a tutti ma non a quelle volpi di Amate l’architettura che tutto sanno e che ne conoscono una più del Diavolo.

    Certo che mi piace la rivelazione di “Lucio opsss Luciano”che spariglia il gioco sostenendo che il vostro amato presidente romano è un prezioso alleato. La confusione regna sovrana!

    lo sciocchino candido

  34. Lucio Tellarini ha detto:

    Caro Pietro,
    io non sono sicuro di niente e pratico volentieri la teoria del dubbio, ma se mi chiedi di che colori è composta la bandiera della nostra disastrata nazione, ti rispondo che è verde, bianca e rossa, e béh, si, sono sicuro al 100%.
    Con lo stesso criterio, e posso solo essere un tramite, non io ma le leggi italiane, dicono che se vuoi svolgere la libera professione, l’iscrizione agli Ordini sono obbligatorie. Altrettanto dicono – le leggi, non io – che il CNA è un organo giuridicamente istituito e riconosciuto dallo Stato italiano. Quindi se Milone e Schiattarella volevano esporre solo uno scenario futuribile, lo hanno fatto alimentando speranze infondate.
    Se invece vogliamo sognare e magari auspicare una sorta di RIBA italiano, io sono con te. O meglio ancora, in un mondo perfetto, se tutti rispettassero tutto e tutti, l’autodeterminazione sarebbe il mio sogno.

    Cara Clot,
    (almeno spero, visto che parli al femminile di “gnoccagine”)
    non vedo l’ora di incontrarti, soprattutto per la tua “non trascurabile simpatia” e per chiederti come a tutti gli amici, di chiamarmi Lucio.
    Si, questa volta concordo con te, si possono scrivere cose intelligenti anche in poche righe, ma quando devi esporre argomentazioni complesse, le righe servono, eccome. Soprattutto quando devi smascherare qualche furbetto che alimenta illusioni.
    Sulla diatriba che si è innescata tra te e Candido non intervengo, immagino che vi sia da entrambe le parti, una grande voglia di giocare con l’anonimato e dunque, buon divertimento.
    Apprezzerai molto, immagino, se mi fermo qui e ti dedico solo 9 righe.

    Un saluto a tutti
    Lucio Tellarini

  35. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Caro Lucio o Luciano

    noto con piacere che hai tempo e voglia di scrivere molto in questo blog, ma vorrei fare un po’ di ordine:

    – Il 15 settembre ho scritto un post in cui evidenziavo un fatto abbastanza clamoroso, il Presidente dell’Ordine degli Architetti più grande d’Europa dichiara pubblicamente, per la prima volta, che gli Ordini professionali, in seguito alle ultime manovre del Governo, sono diventati delle scatole vuote che non servono più a niente;

    – il 17 settembre hai commentato il post con una serie di insulti accusandomi di dire stupidaggini:
    ” … un pochino più corretta di quel che si legge in questo blog …. nel mare magnum di stupidaggini che galleggiano con la presunzione di essere notizie fondate ……. ma se ad Antonio Marco Alcaro non sono bastati 2 anni per consultarlo …… si legga l’Art. 14 e scoprirà …… evitando figuracce future …… che il CNA è istituito legalmente da 87 ANNI ….. Possibile che un delegato di InarCassa non conosca l’Ordinamento della categoria di cui fa parte e che rappresenta ……. I 5 anni sono riferiti al mandato elettorale e al rinnovo delle cariche ….. Quando definisce il CNA un organismo “abusivo”, non sa di che parla”;

    – poi hai fatto finta di non capire le parole di Milone e Schiattarella quando parlano dell’obbligo di iscrizione all’ordine;

    – inoltre dici che non possiamo parlare di competenze, che il CNA, in merito, ha fatto molto e che noi vogliamo prendere il posto di Freyrie;

    – infine citi numeri riferiti all’inarcassa completamente sballati.

    Il 18 settembre ti ho dimostrato che non dicevo proprio stupidaggini, ti ho ricordato, visto che difendi così tanto il CNA e gli Ordini, che sono sempre le stesse persone a gestirli da anni e che è arrivato il momento di un rinnovamento vero.

    Da li hai cominciato a scrivere fiumi di inchiostro accusandomi, ancora una volta, di inventarmi cose che non esistono: “….. e anche in questo caso, si è confermata la regola dell’interpretazione personale e distorta, se non dell’invenzione ad arte …”

    Vorrei soltanto chiarirti che la legittimità Costituzionale dei Consigli Nazionali è stata sollevata dalla stessa Corte Costituzionale.

    La sentenza della Corte Cost. n 284 del 19.12.1986, che nasce in seguito a un ricorso di un geometra nei confronti del suo Consiglio Nazionale, dice cose molto importanti:

    ” questa Corte sollevava davanti a se stessa questione di legittimità costituzionale dell’art. 14, secondo comma, d.l. lgt. 23 novembre 1944 n. 382 (reg. ord. n. 907 del 1983).
    Dubitava la Corte che detta norma, nella parte in cui statuisce che la Commissione centrale (ora Consiglio nazionale) dei geometri, di cui agli artt. 10-17 del medesimo d.l. lgt., esercita le attribuzioni giurisdizionali stabilite dal relativo ordinamento professionale, potesse contrastare con l’art. 108 Cost. ossia col principio di indipendenza della giurisdizione, attesa la composizione e le modalità di funzionamento del collegio giudicante.
    La questione pregiudiziale, sollevata da questa stessa Corte, muove dal presupposto della natura giurisdizionale delle attribuzioni del Consiglio nazionale dei geometri quando decide sui ricorsi avverso i provvedimenti amministrativi dei collegi provinciali in materia disciplinare e di iscrizione nell’albo. Tale natura giuridica é comune, per generale consenso, a tutti gli analoghi Consigli nazionali previsti dalle normative che, anteriormente all’entrata in vigore della Costituzione, hanno ordinato in enti autonomi alcune professioni, ossia quelle indicate negli artt. 1 e 18 d.l. lgt. 23 novembre 1944 n. 382 e successive modificazioni. Essa viene desunta principalmente dal fatto che avverso le decisioni dei Consigli, inerenti alle attribuzioni suddette (materia disciplinare e iscrizione all’albo), é direttamente previsto il ricorso per cassazione, il quale nel nostro sistema é diretto al controllo su provvedimenti di natura giurisdizionale (in questo senso é anche la giurisprudenza di questa Corte: cfr. le sentt. nn. 110/1967; 114/1970; 27/1972 e 175/1980).
    Invece, per gli ordinamenti professionali posteriori alla Costituzione, il legislatore ordinario non ha potuto adottare la medesima disciplina, a causa del divieto, posto dall’art. 102 della Carta fondamentale, di istituire nuove giurisdizioni, non solo straordinarie, ma anche speciali: sicché ha previsto l’impugnazione dei relativi provvedimenti con le forme dell’ordinario processo civile (tribunale, corte di appello, cassazione), pure se talvolta con qualche deviazione dal modello tradizionale, sulla quale non sarebbe qui utile intrattenersi.
    3. – Attualmente sussistono quindi due diversi tipi di procedimenti, sopravvivendo il primo in forza della VI disposizione transitoria della Costituzione, secondo cui gli organi di giurisdizione speciale già esistenti nel nostro ordinamento continuano ad essere operanti, ma sono soggetti, nel termine (non perentorio) di cinque anni, a revisione da parte del legislatore ordinario: il quale dovrà in quella sede valutare se sia conveniente sopprimerli, con l’eventuale trasformazione in sezioni specializzate dei tribunali ordinari, ovvero mantenerli con le opportune modificazioni, intuitivamente ispirate, anche sul piano della legislazione ordinaria, a quei criteri maggiormente garantistici che sono propri della più recente esperienza giuridica.

    Effettuata o no la revisione (nella fattispecie é mancato qualsiasi intervento legislativo), la sopravvivenza delle giurisdizioni speciali é pur sempre subordinata alla condizione che la relativa disciplina non contrasti con i canoni costituzionali in materia: tra i quali va annoverato quello sancito dall’art. 108 Cost., che impone anche rispetto ai giudici speciali il fondamentale requisito dell’indipendenza.
    In quest’ottica si pone coerentemente l’ordinanza di rimessione, la quale dubita dell’indipendenza del Consiglio nazionale suindicato, “attesa la composizione e le modalità di funzionamento del collegio giudicante” ed appunto perciò solleva la questione di legittimità costituzionale in discussione con riferimento al cit. art. 108 della Costituzione.
    anche se ciò non impedisce di rilevare l’esigenza di una più rigorosa disciplina del funzionamento delle giurisdizioni speciali professionali, le quali, essendo profondamente diverse dagli organi a composizione variabile sopra richiamati, richiedono maggiori cautele. É perciò legittimo l’auspicio che il legislatore non ritardi ulteriormente, in sede di revisione, una più rassicurante disciplina generale delle giurisdizioni predette.”

    Alla fine la Corte “salva momentaneamente” i Consigli nazionali, ma dice chiaramente che ci deve essere al più presto un intervento legislativo che chiarisca la posizione dei Consigli nazionali.

    Ti ricordo che in Italia esistono centinaia di leggi che sono in contrasto tra loro, pertanto l’ambiguità dei Consigli nazionali è fatto normale in questo paese.

    In conclusione quando io definisco “abusivo” il CNA mi riferisco a una situazione non risolta ormai da 60 anni, ma la cosa più grave è che in questi ultimi 10/15 anni la situazione degli architetti in Italia è precipitata in maniera drammatica e il CNA non ha saputo fare, ma soprattutto ottenere assolutamente nulla per fermare questo tracollo.

    Se devo mantenere, con la mia quota di iscrizione, un organo “abusivo” e inutile preferisco farne a meno.

    Un caro saluto a Lucio-Luciano e un consiglio, noi con questo blog promuoviamo il dialogo tra colleghi, sarebbe opportuno confrontarsi con meno arroganza e ti chiedo, quindi, di scendere dal tuo piedistallo.

    grazie.

  36. Alberto Giampaoli ha detto:

    Gent.mi tutti, scusate, condivido l’invito di Antonio Marco Alcaro di promuovere il dialogo tra colleghi. Mi piacerebbe leggere risposte, dove si difendano le tesi degli articoli di questo blog o si propongano antitesi. Personalmente non so che farmene delle polemiche fini a se stesse. Inoltre auspico meno pseudonimi e più proposte. Non ho idea, se nelle altre professioni hanno tutta questa fantasia nell’usare maschere per i loro interventi nei blog, (o sono i vari blog che non lo permettono?signor BLOG non sarebbe più bello nome e cognome?).
    Provate a leggere alcuni interventi pensando di non essere architetti, di non conoscere i nomi menzionati, di non essere interessati alla storia dei nomi (o dei loro diminutivi) e allo stato d’animo di alcuni personaggi letterari ………………. ma da architetti, interessati (per la professione) “solo” alla descrizione dei problemi e a eventuali proposte per la loro soluzione….…..
    ciao
    alberto giampaoli

  37. candido ha detto:

    Riesco a vederlo, nel suo studiolo, fremere per dare una risposta articolata, ricca di citazioni giuridiche e codicilli. Dopo alcuni giorni e varie ricerche e consulenze, però, finalmente abbiamo un testo scritto da Don Alcaro della Mancia.
    Non due righe ma un ricco ed articolato testo in cui si affermano le sue certezze.
    Il duello rusticano tra Don Alcaro della Mancia e “Lucio opsss Luciano” è solo all’inizio!
    Il problema è sempre lo stesso, l’atteggiamento komeinista di chi si sente sempre superiore all’interlocutore. Tutti sono ignoranti e comunque esprimono le proprie idee con secondi fini che al Don sono evidenti, nella sua chiaroveggenza, ma ignote agli altri.
    Il disegno è chiaro, per il Don, non per gli altri che arrancano dietro la sua grande conoscenza leguleia.
    Quello che non capisco è perchè argomenti importanti si debbano buttare “in caciara” con toni da guerra santa. Ma la sana e vecchia dialettica dove è finita? Queste sembrano le code di un berlusconismo degenerato che non prevede il confronto ma la demolizione dell’avversario/nemico.
    Un approccio più sereno gioverebbe alle tesi di tutti, ma certamente non aiuta nei giochetti di potere.

    Il buon selvaggio candido

  38. Lucio Tellarini ha detto:

    Ahh, ma allora è proprio una mania!
    In questo blog, chi canta fuori dal coro, o è arrogante, o deve scendere dalla cattedra, o deve scendere dal piedistallo. Non avete altri argomenti? Suvvia, un po’ di fantasia. Provate a cogliere il suggerimento di Alberto Giampaoli, descriviamo un problema e proviamo a formulare qualche proposta – intelligente, se possibile – per la loro soluzione. In quanto architetti, concordo con lui, possiamo fare di meglio e di argomenti ce ne sono all’infinito. Ma se guardiamo alla cronaca degli interventi, ebbene, ancora una volta, ce la vogliamo raccontare, e vengo al dunque.

    Caro amico Antonio Marco,
    ti rammento che il 15 settembre, oltre a quello che ti fa comodo ricordare (che gli Ordini sono oramai diventate delle scatole vuote, e su questo argomento in taluni casi avremmo anche potuto concordare), hai scritto anche che il DPR 137/2012:
    – 4.elimina di fatto il motivo che rende oggi obbligatoria l’iscrizione all’Ordine;
    – 5.conferisce maggior potere ad un organismo “abusivo” come il CNA che, secondo la legge che lo ha istituito, doveva scomparire dopo 5 anni;
    Ed è su questi punti che ho ribattuto, facendo notare che non è vera né l’una, né l’altra affermazione.
    Inoltre, quando accennavo alle stupidaggini che galleggiano su questi argomenti, non mi riferivo alle tue affermazioni, ma se ti sei sentito chiamato in causa, avrai i tuoi buoni motivi. Al contrario, fino a quando non cambieranno le norme, a chiunque affermi che il CNA è un organismo “abusivo”, ripeterò sempre che “non sa di che parla”. Ma questa non è un’offesa, è un dato di fatto. E lo farei anche se a dirlo fosse Schiattarella, il Presidente dell’Ordine più grande d’Europa, che …

    Per inciso: Roma non è il più grande Ordine d’Europa. Ad esempio, Monaco di Baviera ha 18.000 iscritti e Berlino rasenta i 20.000, con alcune differenze rispetto ai nostri Ordini. Roma invece, al 31 dicembre 2010, aveva 16.580 iscritti e ora dovrebbe essere intorno a 17.200 iscritti, e stavolta non sono “numeri sballati”, mi confermi?

    Per tutto il resto … bèh, direi che non vedo niente di nuovo sotto al sole.
    Appurato che Schiattarella e Milone stavano solo scherzando, avevano solo prospettato scenari futuri, un’ipotesi in divenire, come sostenuto anche da Pietro Pagliardini, e appurato che la Sentenza della Corte Costituzionale n° 284 del 19-12-1986, ancora una volta, non ha nulla a che vedere con l’abusivismo dei Consigli Nazionali (ti avevo già detto che mi vado a leggere tutto, e oramai inizierai a credermi, spero), ma riguarda il ricorso di un geometra, tale Rocco Rossi di Frosinone, che vistosi cancellato dal suo Collegio perché era insegnate e quindi ritenuto incompatibile con la libera professione, bene ha fatto la Corte a mettere in dubbio la competenza giurisdizionale degli Ordini e dei Consigli Nazionali, quando l’esecizio delle loro funzioni giurisdizionali, esula dalla materia deontologica. Ebbene, detto questo, e aggiungo che siamo perfettamente d’accordo, che altro aggiungere se non che concordo con la Corte Cosstituzionale ove sostiene che … “(…) il legislatore non ritardi ulteriormente, in sede di revisione, una più rassicurante disciplina generale delle giurisdizioni predette.”

    Stabilito che la sentenza non “salva momentaneamente” i Consigli Nazionali perché non ne parla proprio e non mette minimamente in dubbio la loro esistenza e anzi, mi spiace per la tua accurata ricerca e per il sabato sera sprecato, ma il contenuto della sentenza – se letto nella sua totalità – conferma la piena legittimità delle loro funzioni ordinistiche, non giurisdizionali, ora veniamo a quello che appare essere il vero problema:
    – Molti iscritti non vogliono pagare la quota d’iscrizione agli Ordini, perché sono ritenuti inutili e/o abusivi!
    Domanda: è questa la vera ragione di tanto accanimento verso gli Ordini e verso il CNA?

    Se questo è il problema, lo possiamo inquadrare sotto più punti di vista. Innanzi tutto premetto che se sostengo la legittimità di un organo, non significa che io lo “difenda”. Se dico che l’INPS esiste e ha diritto legale di esistere, non significa che difenda l’INPS e anzi, dio-me-ne-scampi, anche se posso capire che per taluni 1+1 sia uguale a 2 e non ammette altro risultato. Per una volta, liberiamoci dai luoghi comuni e guardiamo alle cose concrete. Purtroppo rivendico anche in questo blog, l’arroganza di poterla cantare fuori dal coro. E se si cita l’Art. 102 della Costituzione per sostenere che i Consigli Nazionali sono abusivi, temo che tornerò ad affermare che si tratta di una interpretazione distorta e faziosa.

    – Quello che invece non è distorto ma è estorto, sono i 250-300 euro che alcuni Ordini italiani fanno pagare per l’iscrizione in cambio del … nulla! E questo si, è un vero problema. Di fatto, in Italia esistono 105 Ordini (se non vado errato), su 107 provincie, ma non esiste un modus operandi comune a tutti. Ogni Ordine è una parrocchia a se stante con differenti criteri di gestione e di azione. La media delle quote d’iscrizione si aggira intorno ai 200 euro ad iscritto, ma alcuni Ordini per sopravvivere, chiedono quote molto più alte, e questo non credo che sia giusto. Si dovrebbe mettere ordine anche in questa materia.
    – Altro aspetto su cui discutere, sono i servizi che gli Ordini dovrebbero o potrebbero fornire, ma qui lascio spazio alle vostre considerazioni. Non mi pronuncio, ma vale la stessa considerazione di cui sopra: esistono 105 realtà diverse.
    – Altro aspetto su cui riflettere: la gestione della deontologia. Sapete che all’interno della stessa regione (quindi a parità di condizioni economiche e sociali), ci sono Ordini che attivano 3-4 procedimenti disciplinari ogni anno, mentre l’Ordine viciniore ne attiva 35-40? Possibile che un Ordine con circa 2000 iscritti, avvii 4 procedimenti, mentre il confinante che ha solo 800 iscritti, ne avvia 10 volte tanto?
    – Altro aspetto: è legittimo che vi siano Ordini che sono gestiti interamente su base volontaristica (il 97%), come il mio – Bologna – mentre ci sono altri Ordini (solo il 3%), che si auto retribuiscono rimborsi spese?
    – Sapete che ci sono Consigli degli Ordini (uno solo, per la verità), che vorrebbero abolire gli Ordini stessi e al contempo, si auto retribuiscono 3/4mila euro all’anno? Per ciascun consigliere, naturalmente. Coi soldi degli iscritti, naturalmente.
    – Trovate che sia morale e corretto scrivere sul proprio sito “Vogliamo abolire gli Ordini” ma il giorno prima, si sono intascati i 1.000 euro del 1° trimestre, provenienti dalle quote di un ente “inutile”? Sarà pure inutile, ma a loro torna molto utile!
    – Ultimo aspetto su cui riflettere: i consiglieri nazionali del CNA sono solo 15, mentre i delegati InarCassa sono 2 per provincia, un ingegnere e un architetto. Quindi esiste una sorta di parlamento di InarCassa composto da 310 delegati. Non voglio dare i numeri, ma mi risulta che ogni delegato percepisca … come lo vogliamo chiamare? Gettone di presenza? Rimborso spese? Qualsiasi cosa sia e di qualsiasi entità sia (2/300 euro a seduta, per 30-35 sedute all’anno, magari Alcaro ci darà una mano e sarà più preciso), ma ad occhio e croce, se aggiungiamo i rimborsi per spese di viaggio, vitto e alloggio, sembrerebbero circa 4/4,5 milioni di euro all’anno, siamo sicuri che servano tanti delegati? Possiamo tagliare un po’ di spese, oppure no?

    E quanto altro ci sarebbe da dire.
    Alla prossima puntata.
    Un saluto a tutti.
    Lucio Tellarini

  39. Alessandro Marcobelli ha detto:

    Sono iscritto all’Ordine di Roma dal maggio 1975 – matr. 3414.
    Non entro nel merito degli interventi che precedono questo mio.
    Voglio soltanto mettere sul tavolo della discussione una proposta che muove dalla considerazione che, per noi si parla soprattutto di obblighi: formazione, assicurazione, deontologia, responsabilità da C.P. etc.. L’unico diritto che avevamo – i minimi tariffari – ci è stato tolto.
    Ritengo che i ns. Ordini professionali non solo sono utili, ma dovrebbero essere potenziati e resi più funzionali al fine di tutelare, oltre alla collettività, anche la nostra dignità professionale.
    In tal senso lancio la mia proposta:
    La determinazione e la liquidazione delle competenze professionali dovrebbero essere demandate agli Ordini provinciali che, in tal modo, potrebbero garantire l’equità nei confronti dei committenti e la certezza del pagamento nei confronti di noi architetti.
    A completamento dell’incarico, o durante il suo svolgimento, il professionista dovrebbe fornire copia degli elaborati eseguiti (ad apposita e-mail), relazionando sulle prestazioni svolte, al proprio Ordine che, tenendo conto della quantità e qualità del lavoro, determina l’equo compenso e lo notifica al cliente.
    In seguito il professionista dovrà fornire la documentazione dell’avvenuto pagamento, o la segnalazione del mancato pagamento, rispetto al quale, ad agire legalmente dovrà essere l’Ordine stesso.
    E’ chiaro che tale meccanismo presuppone la riorganizzazione degli Ordini e il pagamento del servizio da parte di chi ne usufruisce. Io sarei felice di pagare per un tale servizio.
    Vantaggi: 1) assunzione di personale da parte degli Ordini; 2) certezza della remunerazione per il professionista; 3) equità degli onorari per il professionista e per il cliente; 4) eliminazione dell’evasione fiscale; 5) controllo della qualità delle prestazioni.
    Cari colleghi, E’ UTOPIA? C’E’ QUALCOSA DI SBAGLIATO?
    Rimango in ascolto.

    Saluti.
    Alessandro Marcobelli

  40. Andrea Palazzi ha detto:

    Ho letto per un po’ questo blog…ma poi mi sono persa tra leggi, abrogazioni, accuse, posizioni diverse…sono una semplice iscritta che ama molto l’architettura. La legge Bersani è stata la peggiore per i giovani architetti: ho già scritto su un blog dell’Ordine di Roma, cui appartengo, che così è stata ‘cinesizzata’ la professione e i giovani sempre meno tutelati, dovendo continuamente abbassare le parcelle per conquistare clienti e mercato (i grandi studi ce li hanno e non devono dimostrare nulla). E’ un capitolo triste soprattutto per una professione che dovrebbe essere il fiore all’occhiello del nostro (ex) Bel Paese. Il capitolo formazione è complementare, ahimé. Ho avuto esperienza di persone di 70 anni con solo la terza media, avere più preparazione di ragazzi usciti oggi dal liceo…stiamo perdendo qualità su tutto. Da quando nelle Università sono stati inseriti i crediti, la preparazione è dimezzata…si cerca la formazione, anche io mi ci metto, perché le norme aumentano e la preparazione diminuisce, per essere aggiornati sui cavilli normativi e burocratici assurdi, nella speranza di avere delle chances in più…e nella speranza di non doverla pagare molto, visto che paghiamo un Ordine (al quale sono fiera di appartenere, essendo architetto). Ci ritroveremo, come i medici, con corsi sponsorizzati da ditte edili (come le loro case farmaceutiche) e quindi gratuiti ma poco ‘formativi’ , oppure con corsi organizzati da società di formazione a caro costo!La mia proposta è che se la formazione deve essere obbligatoria, che sia formazione UTILE, puntuale e nella quota dell’Ordine…La cosa che mi rattrista di più tuttavia è la qualità: già il nostro Paese è stato stuprato in tutto e per tutto, con questa riforma si abbasserà ancora di più…se possiamo è per questo che ci dovremmo battere tutti insieme, non contro gli Ordini, i Presidenti, i Consigli etc…ma contro uno stato (di qualunque colore) che vuole squalificare la nostra professione…Perdonatemi, ma da architetto non riesco a pensare che ci siano colleghi, anche se ricoprono ruoli prestigiosi -anzi a maggior ragione- che vogliono squalificare la professione!
    Andrea Palazzi, Ordine di Roma (così mi conoscono tutti gli amici, il mio nome anagrafico è un altro)

  41. Pietro Pagliardini ha detto:

    Per Alessandro Marcobelli: non c’è qualcosa di sbagliato, è tutto sbagliato (secondo me).
    Intanto, e banalmente, le tariffe sono abolite, quindi ormai il treno è partito. Questo è un dato di fatto.
    Ma è il principio sbagliato perchè, (l’esperienza non ti dice niente?) si crea una struttura che è inevitabilmente un carrozzone e come tutti i carrozzoni costano cifre assurde e quando ci sono nessuno li smonta. Ti rendi conto cosa significa la procedura che tu supponi di mettere in piedi con i nostri numeri? Oltre al personale, che si paga con le notule quando ci sono, ma quando non ci sono non li licenzi perchè non si licenzia nessuno, quindi li pagano tutti, ci vorrebbe ecratmente una remunerazione per i consiglieri o le commissioni, perchè i progetti chi li valuta, le segretarie?
    Ma possibile che in questo paese tutto debba venire dall’alto, dalle istituzioni e mai dalla società? Possibile che non si riesca ad immaginare che nuove strutture, istituzioni, enti pubblici o semi-pubblici? Possibile che non si sia capito, con la situazione attuale, che tutto ciò che è pubblico deve dimagrire fino all’osso? Possibile che non si sia capito che la corruzione è figlia di uno stato obeso, di leggi e norme bulimiche, di una quantità di politici o analoghi che mettono il becco in ogni attività possibile immaginabile?
    Diciamo la verità: non è che la nostra classe politica sia peggio dei cittadini, è piuttosto lo specchio di una società di bamboccioni, a prescindere dall’età
    Saluti
    Pietro

  42. tenelli m. ha detto:

    palazzi@
    perché mai uno si dovrebbe sentire “fiero” di appartenere a un ordine (quello di Roma poi! ) che deve solo tenere albo e deontologia? quale senso di “appartenenza” ti produce? boh..

  43. tenelli m. ha detto:

    guarda che gli ordini hanno contribuito a squalificare la nostra professione, una per tutte: la vicenda degli incarichi (incarichi! altro che consulenze!) gratuiti per i quali, il tuo amato ordine di Roma sulla storia di portoghesi ha fatto la finta di muoversi con un patetico comunicato tardivo, perché portoghesi non se tocca?!! poi ci piacerebbe sapere se è in corso un procedimento deontologico contro portoghesi che regala progetti..beato te che campi nel mondo delle favole, e dattela una svegliata però !

  44. Lucio Tellarini ha detto:

    Ahh, finalmente si parla di temi importanti e non di polemiche, almeno è questo il mio modesto parere.
    Devo dire grazie ad Alessandro Marcobelli e Andrea Palazzi (di cui non importa il vero nome, quello che importa sono gli argomenti che hai sollevato, interessanti e molto pertinenti).
    Cercherò di esprimere la mia opinione sperando di non essere scambiato per chi vorrebbe stare su un piedistallo, in modo sintetico – ma ne dubito – e correrò il rischio di essere accusato da Clot, di sproloquio da 1° repubblica.

    Caro Alessandro, le tue non sono UTOPIE, al contrario, sarebbero sacrosante verità, anche se Pietro non ha torto (pur essendosi pronunciato col solito piglio, contro Ordini e istituzioni), essendo abolite le tariffe, ad oggi il sistema che tu proponi non sarebbe attuabile. Non per le ragioni pessimistiche e ordinistiche che sostiene Pietro, ma per una serie di ragioni che provo a spiegare. Parto da lontano.
    Fino allo scorso anno, il Ministro delle Finanze era Tremonti, nemico giurato dei liberi professionisti, che per lui erano tutti evasori. Poi è arrivata la crisi nera e abbiamo tagliato anche i politici e al posto di Tre, è arrivato un solo Monti. Ma questo non è meglio del precedente e per non combattere da solo, si è messo al suo fianco un vice primo-Ministro o Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, tale Antonio Catricalà. Ebbene, tenete a mente questi due nomi: Mario Monti e Antonio Catricalà.
    La proposta di Alessandro non solo non è utopia, ma è già stata realtà. Per circa 20 anni il sistema proposto da Alessandro è stato vigente in Spagna e mi dispiace deluderti, caro Pietro, capisco il tuo odio verso gli Ordini, ma se tu avessi avuto nozione del sistema spagnolo, avresti potuto renderti conto che non esistevano “ruberie” all’italiana. Più semplicemente, i costi che giustamente hai elencato tu (circa 1,5% delle parcelle), era sostenuto … udite, udite … dallo Stato! Si, caro Pietro, zero costi per il committente, zero costi per l’architetto, niente nero per tutti e uno sgravio fiscale immediato sull’aliquota IVA da versare. La scoperta dell’acqua calda!
    E allora ribalto le invettive di Pietro: possibile che in questo paese si riesca solo a pensare male? Possibile che ci sia sempre il sospetto che qualcuno si trasformi in Fiorito? Crediamo davvero che la nostra classe politica sia lo specchio di una società di bamboccioni?
    Per come la vedo io, no! Non è affatto così e anzi, se l’Italia si regge ancora in piedi è proprio per merito di quella società che è molto, ma molto più responsabile e onesta dei politici che eleggiamo.
    Ed eccoci ai politici (ricordatevi sempre di loro: Monti e Catricalà).

    Come mai il sistema spagnolo è scomparso?
    Qualcuno di voi conosce la Direttiva Bolkestein? Sono sicuro di si, per chi non avesse chiaro l’argomento, una breve sintesi. Frederik Bolkestein, olandese, iniziò nel lontano 2002 ad occuparsi dei mercati interni ai singoli stati membri dell’Unione Europea. Il suo pallino era quello di creare regole comuni a tutti gli stati, in tutti i settori economici, dai servizi pubblici, agli enti, al sistema di tassazione, senza mai perdere di vista il libero mercato. La prima Direttiva Bolkestein arriva al Parlamento Europeo nel 2004, approvata nel 2006, per concludere il suo cammino nel 2010 (in Italia). Da sottolineare che alcuni stati, con un referendum si sono rifiutati di recepirla (Francia e la stessa Olanda di Bolkestein, da morire dal ridere! Ma nemmeno troppo).
    In seguito alla Direttiva, nascono a cascata una serie di commissioni che si occupano di tutti gli aspetti trattati, compresa una commissione sulla “parificazione e validazione” delle libere professioni. In altri termini, la commissione si doveva occupare di vigilare sugli stati membri perché rendessero libera la circolazione dei professionisti, rendessero paritari i titoli di studio e le competenze, per evitare fenomeni di protezionismo locale. Risultato: la Comunità Europea impone alla Spagna di eliminare il loro sistema, ritenuto troppo protettivo per la categoria spagnola e non assimilabile da altri stati. Sapete chi era a capo di questa sotto-commissione? Il Sig. Antonio Catricalà! Nemico giurato, anche lui, dei liberi professionisti.

    Altra commissione, altra storia. Dalla Direttiva Bolkestein nasce anche una commissione con facoltà di vigilare e sanzionare eventuali sistemi monopolistici. In Belgio esisteva una norma che imponeva agli architetti di applicare i minimi tariffari, con una forbice compresa tra l’70 e il 100%. Se gli iscritti trasgredivano, scattava immediatamente l’azione punitiva. Sospensione dall’attività per un certo periodo (non ricordo se 1 o 3 mesi, o giù di lì). Interviene la commissione e sostiene che questa norma è monopolistica e impedisce ai professionisti di altri stati di lavorare in Belgio. Dà 6 mesi di tempo al Belgio per cambiare la norma, ma il governo non cambia la norma e la commissione emana una sanzione di 2,5 milioni di euro allo Stato del Belgio e obbliga ad abolire la norma. Multa pagata e norma abrogata nel 2007. Sapete chi era a capo della commissione anti-monopolio? Già, proprio lui, l’emerito professore della Bocconi, Mario Monti.
    E che cosa hanno “IMPORTATO” in Italia, questi due emeriti commissari europei? Ecco a voi servito il DPR 137/2012. Molti pensano che dietro a questo provvedimento ci sia il Ministro Severino. Niente di più sbagliato, lei è una libera professionista, non avrebbe mai abolito definitivamente le tariffe. Dietro a questa riforma c’è tutto il Governo e in modo particolare, l’emerito professore in economia della Bocconi, e l’emerito avvocato calabrese (di Catanzaro), professore di giurisprudenza all’Università di Tor Vergata, al cui stipendio non ha mai rinunciato, pur avendo uno studio legale, uno stipendio da parlamentare europeo, uno stipendio da presidente dell’ “Autorità garante della concorrenza e del mercato”, e ora anche uno stipendio da Sottosegretario! Alla faccia del libero mercato!!

    Per inciso, la formazione permanente obbligatoria per i liberi professionisti, è un altro “regalino” che trae ispirazione dalla Direttiva Bolkestein, non dimenticatelo. Altroché, gli Ordini italiani.

    Secondo tema della giornata.
    Uno dei più gravi problemi che hanno portato la nostra professione allo stato attuale, è quello che ha sollevato Andrea. Giustamente lei sostiene che oggi il sistema universitario fornisce una formazione dimezzata e aggiungo io, in compenso laurea il doppio degli architetti che potenzialmente può entrare sul mercato. Questo si, è un grosso problema. Ci sono quasi 160.000 liberi professionisti iscritti a InarCassa, tra ingegneri e architetti (Alcaro ci potrà dare conferma o dare il numero esatto). Inoltre dobbiamo aggiungere geometri, periti e agronomi che … passatemi il termine provocatorio, “inquinano” il mercato, per un totale di 250.000 liberi professionisti. Significa che potenzialmente ogni libero professionista (su 60 milioni di italiani), ha a disposizione 240 abitanti, che tradotti in famiglie, cioè abitazioni, si riducono a 80. Pensate che siano sufficienti a sostenere un libero professionista per 40 anni di attività? Si può vivere con 2 incarichi all’anno? Magari sono solo 2 SCIA da 1.500 euro cadauna. Si vive in questo paese con 3.000 euro all’anno?

    E ora mi rivolgo a Tenelli M.: sei sicuro che siano stati gli Ordini a squalificare la nostra professione? Lasciami usare le tue parole: “datte ‘na svegliata”!
    Condivido in pieno l’opinione di Andrea: mi riesce difficile pensare che ci siano colleghi che vogliono distruggere la libera professione. Ho già scritto che ci sono Presidenti di Ordini che vogliono abolire gli Ordini, ma nella loro contraddizione (se vuoi demolire una casa, prima di tutto esci da quella casa!), non vogliono dimettersi perché sono convinti di non nuocere ai colleghi e alla libera professione.

    E allora? C’è una soluzione ai nostri problemi? Esiste una panacea dei nostri mali?
    Per come la vedo io, forse si, forse no. Forse si, c’è una soluzione se siamo disposti a guardare il mondo e la nostra professione da un angolo diverso. No, non c’è soluzione, se continuiamo a vedere dei “Fiorito” in tutte le persone che ci governano e dei nemici “magna-magna” che gesticono gli Ordini italiani ed europei.
    Cosa intendo per angolo diverso? Intendo dire che dobbiamo ampliare il nostro orticello. In Francia, quando un neo-laureato si iscrive all’Ordine, tra le altre cose gli viene chiesto: “In quale studio vai a lavorare?” – “In quanti siete a costituire lo studio?” E gli viene consigliato: “Sai che all’interno dello studio servono più specializzazioni?” – “Sarebbe opportuno creare uno studio di almeno una decina di componenti, soprattutto se intendete lavorare all’estero!”.
    Ecco la parolina magica: ESTERO. Fuori dai nostri confini c’è un intero pianeta che non ha architetti e ha bisogno di architetti, mentre noi restiamo qui a pestarci i piedi e a puntare l’indice contro il CNA, che non ha saputo contrastare la riforma imposta dal Governo. Ecco cosa potremmo chiedere ai nostri Ordini: come ci possaimo muovere e organizzare per lavorare all’estero?
    Il vostro Ordine vi dirà che non esistono “mondi delle favole”, però esistono centinaia, migliaia di opportunità che sono alla portata di gruppi di lavoro composti almeno da 10-15 professionisti. E se il vostro Ordine non è in grado di supportarvi, esistono altri organi che possono farlo, dalla Comunità Europea al nostro Ministero per l’Economia.
    Non voglio credere che questa sia l’unica medicina dei nostri mali, ma oggi non vedo molto altro, nemmeno per gli studi più affermati, nemmeno per le archistar. Anche loro si rivolgono ai nuovi mercati e investono sulle economie emergenti (Brasile, India, Cina, Russia, Africa del nord, Medio Oriente, ecc..). Il libero-mercato italiano di Catricalà e di Monti, non mi pare che offra molto di più. E ha ragione Andrea, ancora una volta ha centrato un altro grosso problema: la riforma Bersani è stata l’inizio della fine. Altra figlia di Bolkestein. I giovani, dal 2006 non hanno più nessuna garanzia per potersi affacciare al mondo della libera professione in Italia, se non a loro spese.

    Sul “nostro” amico di Bettola commenterò un’altra volta. Chi è l’amico di Bettola?
    Bettola è un Comune in provincia di Piacenza, 3.000 abitanti, una sola farmacia. Provate a scoprire chi è nato a Bettola e a chi appartiene l’unica farmacia del Comune.
    Vi prego: “liberalizziamo” le nostre menti, ché a liberalizzare le farmacie ci pensano i politici.

    Un saluto a tutti
    lucio tellarini

  45. Pietro Pagliardini ha detto:

    Caro Tellarini, sei competente, preparato, appassionato, ma un po’ troppo prolisso. E se lo dico io che breve non sono…. Io mi sono fermato a leggere la parte che mi riguarda, te lo confesso.
    Per quale motivo tu pensi che io non sapessi che in Spagna vigeva questo sistema, mi sfugge. Lo sapevo, conosco tutta la retorica e i miti ordinistici, stai tranquillo. Non sapevo che era stato abolito, questo sì. Perchè non dici però quanti sono gli architetti in Spagna? perchè non dici anche, pensa per un momento non da architetto ma da cittadino, che quello era un sistema prettamente “corporativo”? Faceva loro comodo, non ne dubito, ma non ti sembra da categoria protetta, non proprio degna di una società libera e aperta. Gli interessi sono interessi, ma un pochino di visione generale dei vari problemi non farebbe male avercela ogni tanto. Per questo ho scritto che non siamo migliori dei politici. Noi dovremmo ragionare certamente in base ai nostri interessi (come fanno molti politici), ma comportarci anche da classe dirigente (come non fanno molti politici). Se c’era la corporazione di architetti, stai tranquillo che c’era qualche altra corporazione. Infatti non sarà un caso se la Spagna non è proprio messa bene.
    Però te devi leggere con più attenzione quello che scrivo. Io non ho nominato Fiorito, e nemmeno l’ho pensato, tantomeno ho parlato o pensato a ruberie. Questo è un argomento che io non tratto mai. Io ho scritto, anche se velocemente, un’altra cosa. Immagina un ordine medio, non Roma, diciamo 1500 iscritti. Quante notule dovrebbero valutare in maniera seria in un anno? Un numero imponente. Chi le dovrebbe esaminare secondo te? Immagino architetti. Quello diventerebbe un lavoro vero e proprio. Te lo dice uno che è in commissione notule da quasi 30 anni. Come vedi, collaboro con l’Ordine, oltre che esserne stato consigliere per diciamo 12/13 anni. Dovrebbero necessariamente percepire un gettone, una indennità, chiamala come vuoi. La struttura cresce e si alimenta. Da noi, in Spagna non lo so, ma penso sia molto simile, diventerebbe una istituzione (pubblica) sempre più elefantiaca e burocratizzata. Non parlo di ruberie, parlo di sprechi, di gente che vive del lavoro degli altri senza produrre niente. Parlo di una società statica, che non consente l’ascensore sociale. Parlo di una società ingiusta perchè bloccata da interessi consolidati. Parlo di quello che sta accadendo in questo paese dove lo stato, il pubblico, il parastato, gli enti di secondo livello sono cresciuti a dismisura e siamo arrivati ad essere il paese più tassato d’Europa e uno dei primi al mondo. Tutte le strutture hanno questa naturale tendenza a crescere e a diventare autoreferenziali. Riesci ad immaginare, non dico a desiderare, una società con meno stato e quindi architetti liberi professionisti liberamente organizzati con associazioni o sindacati o chiamali come vuoi che si organizzano come vogliono, senza protezione e conseguenti obblighi statali e se non sono soddisfatti escono e cambiano associazione, e viceversa, se si comportano male vengono espulsi dall’associazione? Io non odio nessuno, figuriamoci un’entità astratta come l’ordine. Io sono convinto che è un residuo del corporativismo fascista ed è uno strumento ormai non più adatto a questa società che dovrebbe essere più libera. Una libera associazione se non funziona perde iscritti e si deve dare da fare, un Ordine non può che vedere accrescere i propri iscritti a prescindere dal merito.
    O vediamo se adesso mi sono spiegato.
    Ciao
    Pietro

  46. Alessandro Marcobelli ha detto:

    Per Pietro Pagliardini:
    Mi dispiace che Tu sia ormai rassegnato ad accettare la situazione voluta dai ns. governanti.
    Le tariffe abolite si possono riproporre. Ti dice niente il fatto che in caso di contenzioso il giudice deve applicare dei criteri di valutazione?
    Il ns. CNA, insieme al CNI e agli altri Ordini professionali non può agire per porsi come interlocutore con il governo per stabilire delle nuove regole?
    Il sistema da me proposto (tutto da studiare nel meccanismo e nella composizione delle commissioni) non è una tutela specialmente per i giovani che ancora non hanno clienti consolidati?
    Mi fa piacere che, comunque ho provocato un dialogo sul tema dei compensi professionali che, secondo me, sono uno problemi relativi alla “dignità professionale” prima che alla sopravvivenza economica.
    P.S.: se il termine bamboccione è riferito a me, ci tengo a dirti che ho iniziato a lavorare come disegnatore in un impresa di costruzioni fin dal secondo anno di università. Mi sono laureato a 24 anni (classe 1950, laureato nov. 1974), dopo essermi sposato (a 23 anni). La carenza di preparazione dell’università l’ho colmata (almeno credo) con tanta gavetta.
    Per Lucio Tellarini:
    Ti ringrazio per le nozioni che ci hai dato circa i retroscena politici e per quelle relative ai sistemi (repressi ormai dai personaggi da Te citati) con i quali altri Paesi tutelavano i ns. diritti al giusto compenso.
    Non mi trovo completamente d’accordo circa il Tuo invito a rivolgersi verso i mercati esteri.
    E’ vero sono una concreta possibilità, specialmente per i giovani, ma, vogliamo proprio rinunciare a rendere più “civile” la nostra Italia?
    Se alla Regione Lazio ci sono i mariuoli e se il sistema è sbagliato, vogliamo abolire le Regioni? e poi i Comuni? e poi il Parlamento?
    Se il ns. Ordine professionale (“carrozzone” nostro e non pubblico) non funziona, invece di rassegnarci alla legge del più forte (giungla degli incarichi e delle parcelle), direzione verso la quale mi pare che vada l’intervento di Pagliardini, vogliamo impegnarci per riqualificarlo e renderlo veramente funzionale? Penso che tutti noi, sia clienti che professionisti, abbiamo bisogno di un organismo serio e sano che ci tuteli.
    Forza, coraggio, discutiamone!
    Un abbraccio a tutti.
    Alessandro Marcobelli

  47. Lucio Tellarini ha detto:

    Scusami Pietro,
    ora ti sei spiegato molto bene, meglio del precedente intervento, da cui pareva che non conoscessi il sistema spagnolo. Se non leggo male, hai scritto che sarebbe un carrozzone con costi assurdi, che sarebbe un sistema complesso, che serve personale, ecc.. Niente di più diverso e lontano dal sistema spagnolo, che era snello e a costo zero.
    So che non hai nominato Fiorito, l’ho citato io solo perché hai accennato alla corruzione, figlia di uno stato obeso. Ora capisci che leggo quello che scrivi? Ma dovresti anche renderti conto che a volte le parole possono essere lette con diverse sfumature, con ironia, ad esempio. Per analogia – di obesità – mi hai portato alla mente Fiorito. Tutto qua.
    Tornando al sistema spagnolo, posso aggiungere che anche dicendo quanti architetti ha la Spagna, cambia poco o nulla, 24/25.000 iscritti liberi professionisti suddivisi in circa 40 Ordini, contro i nostri 76.000 liberi professionisti suddivisi in 105 Ordini, mi pare che non cambi granché. Inoltre, posso aggiungere che anch’io sono il Responsabile della Commissione parcelle del mio Ordine (1.900 iscritti), non da 30 anni come te, ma solo da 8. Però posso garantire che per opinare o validare 3-400 notule al mese, occorrono 3-4 commissioni composte da 5 architetti, per 1 pomeriggio a settimana. Con un gettone di presenza, come del resto noi già paghiamo ai nostri commissari, di 20 euro a seduta (io, non percepisco manco quelli!), non credo che si creerebbero “carrozzoni” e affaroni da “cifre assurde”.
    Per il resto, concordo con te, era un sistema corporativo, ma controllato dallo Stato, e lo Stato aveva tutto l’interesse a scontare l’1,5% a copertura delle spese. In cambio aveva abolito tutto il “sommerso” che circolava in edilizia, perché in colpo solo poteva controllare il valore dell’appalto su cui erano calcolati i compensi, e controllava i compensi stessi. Non a caso, appena è stato abolito questo sistema di controllo, ecco che di nuovo compare la speculazione, il nero, i finanziamenti facili, la bolla speculativa, e oggi possiamo “apprezzare” i risultati spagnoli. Vogliamo dare la colpa agli architetti anche in questo caso? Ancora una volta colpa degli Ordini spagnoli? Se è questo che intendi dire, quando scrivi “Infatti non sarà un caso se la Spagna non è proprio messa bene.”, non sono d’accordo con te.

    Tra l’altro, era mia intenzione focalizzare l’attenzione sul nostro Governo e sui personaggi che oggi lo presiedono: Monti e Catricalà.
    C’è qualcuno che crede davvero che se Schiattarella o Freyrie si dimettessero o sparissero gli Ordini, il Governo farebbe retromarcia sulla riforma? “Ahh, scusate, ora che non ci sono più loro, rintroduciamo le tariffe minime e abroghiamo la formazione permanete”. Pensate che sarebbe questo il risultato?
    Ma per favore! Abbiamo già un’età in cui è difficile credere ai sogni, figuriamoci le favole!

    Caro Alessandro,
    no, non voglio rinunciare a rendere migliore questa Italia. Condivido la tua visione e in particolare, non vorrei nemmeno abolire le provincie, magari qualche comune da 1.500 abitanti, quello si, ma la mia riflessione verso il mercato estero era rivolta ai giovani, a quei giovani che l’Università ha laureato, dimenticandosi di dire loro che molti non troveranno mai lavoro nel paese in cui vivono. Quando ci siamo laureati noi, tra gli anni ’70 e gli anni ’80, in Italia c’erano meno di 50.000 architetti, ora siamo almeno il triplo. Qualcuno gli dovrà dire che non c’è di che vivere per tutti?
    Per onestà e per tutta evidenza, mi sento di dovergli dare il consiglio di guardare fuori dalle nostre frontiere. Se lo faranno, forse il loro futuro potrebbe essere migliore del nostro.
    Un saluto a tutti
    lucio tellarini

  48. Pietro Pagliardini ha detto:

    x Alessandro Marcobelli, non vorrei trasformare questi commenti in nostalgia e ricordi di non giovanissimi ma abbiamo alcune affinità: classe 50, primo lavoro a computare ferri in una impresa di costruzioni, carenze universitarie, immagino per le tue stesse ragioni, cioè il casino più totale, colmate male da autodidatta. L’unica differenza è che io mi sono laureato nel 76.
    A parte queste facezie, sì il bamboccione era riferito a te, ma non personalmente visto che non ti conosco, ma per una mentalità che non è la mia e che è invece diffusa, quella cioè di aspettarsi sempre troppo dallo stato e dalle organizzazioni in genere. Non pretendo di avere ragione, ma io credo che questo paese abbia bisogno di società e di auto-organizzazione. CNA e CNI sono lo stato e non rispondono a noi perchè noi siamo obbligati ad essere iscritti. Se non hanno fatto niente fino ad oggi, perchè dovrebbero farlo da ora in avanti? Semmai non possono che peggiorare. E’ come un partito in cui non ci può essere ricambio: è chiaro che si sclerotizza. Infatti io li sento dire sempre le stesse cose da quando sono iscritto, mentre la società è cambiata.
    Ciao
    Pietro

  49. ilbaronerosso ha detto:

    Certo che è una vera pena questo scambio inutile quanto inconcludente di commenti, in primis, il resoconto di Schiattarellum!
    E pensare che siete pure pagati per queste scemenze.
    Ma voi chi rappresentate? Ve lo siete mai domandati? e come lo fate soprattutto?

    1. per prima cosa basta con le polemiche e cercate di essere costruttivi
    2. Se il governo italiano ci vuole ridurre a degli impiegati, senza pagarci lo stipendio, e facendoci fare da banca per le P.A., senza interessi, da sostituto d’imposta, senza retribuzione, facendoci assumere il rischio d’impresa senza riconoscercelo nei progetti pagati ai sal, da vaso di coccio tra p.a. e imprese, beh allora non ci resta che rivolgerci all’Europa e uniformare ruoli e competenze, (poi vediamo ci guadagna!)
    3. Chi fallisce abbia il coraggio di ammetterlo perchè chi è nei direttivi dei vari organi che sono pagati da noi iscritti non può più raccortare fregnacce!
    Il tempo sta per scadere!
    CI vuole EFFICIENZA!!
    llbaronerosso

  50. Gianluca Adami ha detto:

    Mi fa piacere la piega che ha preso questa discussione negli ultimi giorni, dopo aver superato, spero definitivamente le secche del dibattito, seppure per certi versi interessante, fra Antonio Marco Alcaro e Luciano Tellarini e la polemica fra Clot e Candido.

    Mi sembra che riallacciandosi ad un filo sospeso, proposto in un post del 19 settembre da Stefano Pantaleoni, si torna a discutere del ruolo che dovrebbe assumere l’Ordine nel prossimo futuro. Con delle proposte.

    Ne discutiamo, alla luce di tutti gli interventi che si sono succeduti fino a qui, almeno per me in una nuova ottica. Infatti questa per me è stata, oltre che un occasione di riflessione in proposito, anche l’occasione per leggermi per la prima volta due documenti : la Legge 1395 del 1923 e il Regio Decreto 2537 del 1925. Poche pagine. Che contengono il senso e il ruolo dell’Ordine nei suoi principi fondamentali. Una lettura di pochi minuti che consiglio a tutti i colleghi che non l’abbiano finora fatta.

    Personalmente vorrei stabilire una relazione fra varie affermazioni contenute in post recenti:

    A. Marcobelli il 3 ott. scrive: “… per noi si parla soprattutto di obblighi: formazione, assicurazione, deontologia, … L’unico diritto che avevamo, i minimi tariffari, ci è stato tolto.” Anch’io condivido questa percezione.

    M. Tenelli il 3 ott. scrive: “perché mai uno si dovrebbe sentire fiero di appartenere ad un Ordine che deve solo tenere Albo e deontologia?” E in effetti leggendo la Legge 1395 del 1923 art.5, i fini con cui è stato istituito l’Ordine sono: 1)tenere l’ albo. 2) stabilire il contributo annuo degli iscritti e gestirlo. 3) dare pareri su controversie professionali e sulla liquidazione degli onorari 4) vigilare sugli abusi e le mancanze degli iscritti nell’esercizio della professione. Nient’altro.

    L. Tellarini il 4 ott. scrive: “Ecco la parolina magica: ESTERO. Ecco cosa potremmo chiedere ai nostri Ordini, come ci possiamo muovere e organizzare per lavorare all’estero.” E anche qui mi ritrovo. Perché se il mondo cambia e gira, anche l’Ordine deve cambiare. Ed è innegabile che nel rapporto con alcuni paesi, personalmente penso alla Cina, è molto difficile muoversi da soli. E nello stesso tempo sono convinto che solo chi di noi in futuro avrà sviluppato rapporti commerciali con i paesi esteri emergenti (leggi BRICs) rimarrà decorosamente a galla. La nostra è ormai una società postindustriale e il nostro patrimonio più valido è quello culturale, per cui potremmo e dovremmo “vendere” in futuro servizi legati alla cultura.

    P. Pagliardini il 5 ott. in relazione al sistema spagnolo scrive: “quello era un sistema prettamente corporativo”. La definisce una “categoria protetta, non proprio degna di una società libera e aperta.”
    E più avanti aggiunge: “Noi dovremmo ragionare certamente in base ai nostri interessi (…), ma comportarci anche da classe dirigente (…).” E qui non mi ritrovo. Ne parlavo pochi giorni fa con un altro collega, legato all’Ordine di Roma, che mi spiegava che il nostro Presidente Schiattarella non intende l’Ordine come una corporazione, con degli interessi da proteggere, ma come un organismo terzo, di controllo sull’operato degli iscritti.

    E alla fine vengo al punto, che mi si è ulteriormente chiarito scrivendo. Io vorrei appartenere ad un Ordine professionale che fa i miei interessi, nel senso che fa gli interessi di tutti i suoi iscritti. Un Ordine che chieda di cosa hanno bisogno ai suoi iscritti (non solo se raccolgono 600 firme, anche se ne raccolgono 6). Un Ordine che convochi presso il proprio Consiglio il professionista che su Groupon offre il certificato energetico o l’accatastamento di un appartamento a 50€, e lo sanzioni immancabilmente con una sospensione dall’esercizio della professione. Vorrei un Ordine che quando un concorso di progettazione è visibilmente truccato si faccia avanti per organizzare un ricorso al TAR, magari anticipando le spese, o coordinando i danneggiati, invece di lasciarli soli. Vorrei un Ordine che capace di porsi come un interlocutore rispetto alla Pubblica Amministrazione, un interlocutore a volte scomodo che pretende risposte e azioni concrete dalla politica, non che si accontenta in cambio del suo silenzio complice di avere una bella sede o qualche incarico per gli amici degli amici. Vorrei un Ordine che in qualche modo mi aiuta a farmi pagare la parcella, alta o bassa che sia. Vorrei un Ordine senza squadra di calcio, senza Associazione Ludica e senza iniziative futili in cui spendere i soldi. Vorrei un Ordine serio, sobrio, rigoroso e attivo, adatto ad un momento di crisi come questo. Vorrei un Ordine che mi aiuta a calcolare gli oneri concessori, che mette a disposizione dei suoi iscritti la fondamentale Delibera del Consiglio Comunale che su internet non si trova. E se l’avvocato che fa da consulente all’Ordine, e che da le risposte ai quesiti on-line, risponde di andare in libreria a comprare un libro su cui è pubblicata, e poi si scopre che è lui l’autore di quel libro, lo caccerei a calci nel sedere.

    Vorrei un Ordine che oggi non c’è. E guardo al movimento Amate l’architettura nella speranza che da qui venga fuori qualcosa di nuovo e di buono.

    Forse questa cosa è corporativismo. Non ne sono sicuro. Di sicuro la macchina pubblica, che sia l’Ordine o una amministrazione locale, può e deve funzionare meglio. Quindi molte delle cose che mi auguro si potrebbero verificare semplicemente se l’Ordine fosse più efficiente. Altre cose invece, penso ad esempio al supporto ai rapporti commerciali con l’estero, ad un certo ruolo nei confronti della politica locale e nazionale, travalicano i compiti di una istituzione che si considera “terza”, che si prefigge un ruolo di garanzia. Io vorrei una istituzione che dia agli iscritti un reale supporto nello svolgimento della professione, sforzandosi, in tutti i modi possibili. E se questa è una corporazione, allora voglio una corporazione.
    cordialmente
    Gianluca Adami

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