I geometri si mobilitano …. e a noi ci smobilitano!

Le affermazioni, di fine estate, del Presidente del Consiglio Nazionale dei Geometri Fausto Savoldi sono davvero preoccupanti nella loro stravaganza:

  • Si autodefiniscono i migliori e i più bravi nella direzione dei lavori: “la direzione dei lavori per la quale non abbiamo sul mercato concorrenti con la nostra esperienza“;
  • chiedono che gli vengano eliminati i limiti di competenza nel settore della progettazione edilizia;
  • vogliono che gli siano riconosciute specializzazioni anche nell’ambiente e nel paesaggio;
  • annunciano una manifestazione Nazionale il 26 settembre a Roma.

Ognuno può chiedere quello che vuole, ma c’è un limite a tutto, non si può pretendere la luna e soprattutto bisogna conoscere i propri limiti.

Sono anni che, noi di amate l’architettura, chiediamo ai Presidenti Nazionali di Architetti, Ingegneri e Geometri di riformare le competenze professionali in Italia, fino ad oggi ci sono state soltanto parole e promesse.

Dal canto loro, il Presidente Nazionale dei geometri cerca in ogni modo di rivendicare competenze che nessuna legge gli riconosce (come dimostra questa lettera), noi Architetti, invece, non abbiamo nessun organo che ci tuteli e che si preoccupi di reprimere e denunciare i continui casi di esercizio abusivo della professione.

Qualcuno ci dovrà spiegare perché il nostro Consiglio nazionale e i nostri Ordini provinciali ci ripetono continuamente che non possono comportarsi da sindacati e non possono difendere i nostri interessi, ma devono tutelare la collettività, mentre il Consiglio nazionale dei geometri e i Collegi provinciali non fanno altro che difendere la loro categoria anche contro tutte le leggi e sentenze che impediscono ai geometri di progettare!!!

Non si capisce se siamo stupidi noi o troppo bravi loro, ma rimane il fatto che ogni giorno in Italia vengono presentati progetti firmati da geometri regolarmente approvati dagli uffici tecnici e tutti naturalmente contro ogni normativa e quindi illegali.

Oggi sono stato a Santa Severa, (località balneare nelle vicinanze di Roma), tutte le nuove costruzioni in corso, anche di importanti dimensioni, sono firmate da geometri e sono, ovviamente, tutti degli obbrobri!!

Quello che il Presidente Nazionale dei geometri continua a non capire o a far finta di non capire è che progettare non significa tirare su due muri e un solaio, ma è una questione molto più complessa, come ho avuto modo già di esprimere in una lettera al Corriere della Sera, quindi continuare a insistere sul fatto che i geometri sono in grado di progettare è soltanto un insulto alla cultura e alla storia del nostro paese.

L’Italia è stata rovinata da edilizia senza qualità e senza “Progetto” ad opera di geometri, ingegneri e anche alcuni architetti, con la differenza che, mentre esistono un gran numero di bravi architetti che potrebbero fare bellissimi progetti, ma che spesso non hanno la possibilità di esprimere il loro potenziale, non esistono geometri in grado di fare buoni progetti, ma non perché i geometri sono una “razza” inferiore, ma semplicemente perché non hanno la formazione culturale che gli permette di svolgere un compito complesso come quello della Progettazione.

Non si può confondere la creazione di spazi che costituiscono l’ambiente in cui viviamo con l’esecuzione di compiti tecnici ben diversi e il presidente dei geometri Savoldi dovrebbe conoscere la differenza tra la direzione dei lavori e la direzione di cantiere prima di fare affermazioni di cui sopra.

Nessuno vuole essere migliore degli altri, ognuno è bravissimo nel suo ruolo, a patto che non voglia fare ciò che spetta ad altri, nessun infermiere si sogna di fare il medico, nessun odontotecnico (o quasi) si mette a fare il dentista, insomma i geometri sono bravissimi a fare ciò che hanno studiato e speriamo che il presidente Savoldi lo capisca una volta per tutte.

Un discorso a parte meritano il nostro Consiglio Nazionale degli Architetti e i nostri ordini provinciali, invece di continuare a non fare niente per reprimere l’esercizio abusivo dei geometri nella progettazione e di continuare a ripetere che non possono difendere la nostra categoria perché devono fare gli interessi della collettività, ci vengano a spiegare se distruggere il nostro paese, con l’edilizia senza progetto, significa fare l’interesse dei cittadini.

Finiamola una volta per tutte con tutta questa ipocrisia, dopo l’ennesima vergogna della falsa riforma degli Ordini (DPR 148 2011), abbiate il coraggio di riconoscere l’inutilità degli attuali Ordini professionali e relativi Consigli nazionali fate un passo indietro e

DIMETTETEVI TUTTI !!!!


42 Commenti a “I geometri si mobilitano …. e a noi ci smobilitano!”

  1. marco rosato ha detto:

    Credo che sia di vitale importanza che ci si costituisca in un’organismo che dotandosi di adeguate regolamentazioni cominci a denunciare agli organismi competenti gli uffici che per prassi e consuetudine (ed ingnoranza) compiono, illeciti accettando le pratiche.
    In una società civile é un dovere denunciare gli illeciti, penso che sia l’unica forma di denuncia possibile, e forse l’unico modo per costringere le amministrazioni a considerare gli errori e l’arroganza di questa prassi.

  2. Bobin Wood ha detto:

    Caro Marco,
    Come sostiene il buon Grillo, loro non si arrenderanno mai- noi neppure.
    Non lo faranno perché, come dimostra il consueto ddl estivo, la loro funzionalità al castello di carta imbastito dalla politica (dall’attuale governo) è evidentissima.
    E’ un castello di carta, ma solido, finchè noi, scavalcando le pur sacrosante alzate di voce non ci organizzeremo sul territorio dei nostri problemi, senza preoccupazioni di etichette se non quella dei nostri argomenti, aiutandoci a vicenda a seconda delle nostre necessità.
    Parlo di castello di carta perchè, da come è congegnato il ddl, si capisce benissimo che la conoscenza del tema da parte di questi tecnici, è davvero frutto di un “visus” approssimativo.
    E dunque, a quale castello teorico e d’impostazione avrebbero dovuto rifarsi se non alla martellante e pluriennale propaganda coerentemente diffusa in tutti questi anni da un CNA sempre più lontano dalle esigenze degli Iscritti alla Professione?
    Il fatto stesso che il CNA sia un’Istituzione Statale non scalfita neppure in quest’occasione da un Gabinetto, espressione di un liberalismo italiano il più alto fino ad oggi manifestatosi alle redini di un governo di questo Paese, la dice lunga sulla nostra situazione.
    Questi personaggi continueranno non solo: a) a praticare politiche utili alla loro casta e contrarie a noi Iscritti, ma b) a conficcare ancora più profondamente nell’immaginario collettivo la figura del Professionista come colui che, in scarpe gialle e ray-ban, esercita il mestiere della sanguisuga del popolo.
    La nostra vita invece e IVAseipartita nei giovani, dimostrano, in realtà come stanno le cose.
    Dobbiamo risalire decenni di svirgolamento dell’immagine dell’Architetto, immagine che sempre più si appiattisce su quella, per l’appunto, dei geometri.
    Ma siamo noi, noi per primi gli addormentati, gli smemorati di Collegno, noi per primi che abbiamo sopportato e sopportiamo la presenza di Colleghi indegni di questa professione nelle nostre file, noi per primi che non sappiamo argomentare, uniti, la deriva degli insegnamenti universitari che ci riguardano, che continuiamo a delegare alle università la stessa scelta di chi dovrà o non dovrà entrare nella professione, a permettere che l’Università sforni Architetti incapaci di reggere in mano un lapis, pardon, un mouse.
    E queste cose non le si ottengono con tragiche inquisizioni, ma DIMOSTRANDO nella società le nostre capacità.

    Frequenza all’università o accesso alla professione non significa che qualunque studente debba superare gli esami d’ufficio o che qualunque laureato possa iscriversi a un’Ordine, che qualunque docente tutto faccia fuorchè formare un Architetto in grado di esercitare la professione, che infine noi Architetti di Professione si sia tenuti a disinteressarci nella maniera più totale del rapporto fra formazione dell’Architetto ed esercizio della Professione.

    Abbiamo decenni da recuperare nel rapporto con noi stessi e con la Committenza, con le organizzazioni della Committenza, nel rapporto con la qualità della nostra Prestazione.
    Che non può essere grottescamente “garantito” dalla formazione obbligatoria di Stato, dall’obbligo di Stato dell’Assicurazione, dalle pene ridicole e spaventose al contempo, comminate da simulacri di Ordini travestiti da Commissioni Disciplinari “altre” dagli Ordini ma suggerite- che strano- dagli Ordini stessi.
    Come negli Stati Uniti, la dignità e la maturità di una Professione si giudicano da due inscindibili cose: 1) dall’unicità delle competenze acquisite in capo a quella professione, 2) dall’impegno di Colleghi liberamente uniti per il prestigio della professione.
    Non possono esistere dignità e prestigio acquisiti per delega: sono doti che si acquisiscono solo sul campo, e a “colonna unita!” come sosteneva il buon Massimo Decimo Meridio.
    E per questo sono necessarie, anzi, vitali, le Associazioni di Architetti.

    La deriva addirittura endemica, per questo paese, delle decisioni prese in assoluta indipendenza dalle stesse disposizioni di Legge che governano le professioni, fra cui la nostra, è completa.
    Una deriva arrivata a un tale punto di “ignoranza” dei contenuti delle Disposizioni stesse, a un tale punto di incomprensione delle attuali regole che governano istituzioni nostre sorelle in TUTTA l’Europa, da risultare colpevolmente praticata non solo dai vertici CNA, ma da tutti (seppure in maniera diversa) gli Ordini Italiani.
    Data l’abitudine dell’Istituzione Ordinistica di mettere il silenziatore ai pareri (foss’anche di Consiglieri eletti dagli Iscritti) io stesso non conosco voci di Colleghi in Italia, che portano un patrimonio di dissidenza, di ricchezza di pareri “diversi” rispetto al pensiero unico dell’istituzione. Anche il nostro rappresentante a Roma (ho detto rappresentante?)- parlo di Firenze- in definitiva gioca a rimpiattino non arrivando mai a chiare, consequenziali posizioni.
    Ma questo ha un motivo semplicissimo: in tre anni di mandato il Consiglio non ha mai voluto organizzare un rapporto organico con la base, un rapporto continuo, di sollecitazione non a senso unico ma in entrambi i sensi.
    Questo è dunque il motivo del fallimento programmato degli Ordini, oltre alla loro natura di Ente di Stato, e questo è dunque quello che dobbiamo invece, fare noi.
    Mi aspetto una convocazione nazionale di tutti gli Architetti “dissidenti”, Consiglieri compresi, Studenti compresi, entro Settembre o al massimo, per i primi di Ottobre.

    Un caro saluto a Voi di Amate l’Architettura.
    Beppe Rinaldi

  3. Pietro Pagliardini ha detto:

    Faccio presente che la legge che indica i parametri per gli onorari a base di gara delle opere pubbliche e per le vertenze giudiziarie, è unica per TUTTE le professioni tecniche: ingegneri, architetti, geometri, periti, tecnici agronomi e quant’altro.
    Dunque i geometri hanno avuto un bell’hatout da questa legge finto-liberalizzatrice. Una liberalizzazione controllata, regolata, decisa dall’alto. Una liberalizzazione in cui il governo dice: andate, siete liberi di fare quello che decido io.
    Praticamente una liberalizzazione sovietica, in perfetto stile europeo.
    Vado a guardare il Gran Premio di Monza di Formula 1 che almeno mi diverto
    Saluti
    Pietro

  4. Matteo Fugazza ha detto:

    BASTA FARE I TECNICI…loro sono piu bravi
    BASTA CON LE CERTIFICAZIONI ENERGETICHE…loro sono piu bravi
    BASTA CON QUESTA FINTA ECO-MODA PER VENDERE PANNELLISOLARI…loro soo piu bravi
    BASTA COSTRUIRE MANUFATTI AD HOC PER I MATERIALI CHE INVENTANO…loro sono piu bravi


    BASTAAAAAA


    IO SONO UN ARCHITETTO E VOGLIO FARE ARCHITETTURA PERCHÉ NESSUNO È MEGLIO DI UN ARCHITETTO PER FARE ARCHITETTURA !!!

    ME NE FREGO DELLA CLASSE ENERGETICA
    ME NE FREGO DEL COMPUTO METRICO
    ME NE FREGO DELLE STRUTTURE
    ME NE FREGO DEI MATERIALI DI MODA


    diversamente abbiam già perso…chiediamo per favore di essere accorpati al COLLEGIO DEI GEOMETRI
    …(e non mettete di mezzo gli ingegneri che ai geometri SPUTANO IN TESTA)


    MA È COSÌ DIFFICILE E SCONVENIENTE ALZARE LA TESTA?
    MA SIAMO TUTTI COSÌ CONIGLI?
    MA DI COSA ABBIAMO PAURA?

    MA PER FARLO FARE AL NOSTRO ORDINE DEVO FARMI ELEGGERE PRESIDENTE DELLO STESSO?

    E ALLORA ELEGGETEMI CHE POI LI MANDO TUTTI AFFANCULO!

  5. Conte Max ha detto:

    Bravi……….anche noi chiediamo le dimissioni del CNG !!!!!!!

  6. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Una cosa dovremmo imparare dai geometri: lo spirito di gruppo, in questo sono dei veri maestri è ciò gli da molta forza. Noi invece siamo schiavi del nostro individualismo, sempre pronti ad attaccare il collega per dimostrare quanto siamo più bravi noi, lo dimostra anche un recente commento dell’architetto De Rossi in un post sulla riqualificazione di Piazza della Montagnola. Il nostro egocentrismo ci impedisce di unirci per combattere il nemico, così facendo saremo sempre perdenti.

  7. Pietro Pagliardini ha detto:

    Sottoscrivo ogni parola del commento di Bobin Wood
    Pietro Pagliardini

  8. max lusetti ha detto:

    Condivido l’ultimo commento di Antonio. Siete tutti ancora qui a parlare di cose incancrenite e stupidamente inconcludenti. L’unica cosa possibile è l’azione. Questa categoria è sopraffatta dall’accidia. Un covo di vipere pronte appena possibile a sferrare un morso letale sul serpente vicino senza accorgersi che nel mentre la loro coda è ingurgitata dal serpente dietro. Basta parole al vento. AGIAMO CON POCHI PRINCIPI MA AGIAMO. basta agli sproloqui una soluzione semplice è necessaria.

  9. Edoardo L. ha detto:

    Grande Matteo Fugazza, gli architetti devono fare il loro mestiere ed altri, i tecnici, devono fare i tecnici. Bisogna battersi per riqualificare la dignità del nostro operare intellettuale e mettere dei paletti. Il problema è sì economico, ma anzitutto politico e culturale.

  10. Giulio Pascali ha detto:

    Ho già fatto la mia proposta provocatoria in un altro commento.
    Aiutiamo i geometri nella loro battaglia:
    – aboliamo la validità dei titoli di studio
    – diamo totale prevalenza all’esperienza pratica
    facciamolo però fino in fondo
    cioè alla fine non deve valere nemmeno il titoo di diploma e un qualsiasi operaio con la terza media deve avere la possibilità di fare valere l’esperienza maturata in cantiere per aggiudicarsi titolo e competenze che ora sono dei geometri.

  11. Antonio Innocenti ha detto:

    Non rinnego, che a fronte di una diatriba piuttosto accesa, con i Professionisti Laureati, abbia espresso come altri miei colleghi Geometri, le mie opinioni ed il mio disappunto…successivamente, un’analisi più approfondita, mi ha portato alla ritrovare le vere ragioni di questo fenomeno…che spesso non è stato mai ben compreso o meglio lo si è voluto nascondere…la crisi del settore Edile e degli altri strettamente collegati, è stata una delle ragioni che ha innescato questo naturale meccanismo di difesa…i Geometri cercano di difendere le competenze che per decenni non sono state messe in dubbio, gli Architetti vorrebbero, a ragione, avere dei “spazi” dove possano attuare la loro esperienza in campo urbanistico….gli Ingegneri essendo un gradino superiore ai Geometri, si apettano un maggior riconoscimento per la Laurea conseguita….gli Ing ed Arch. tra mille difficoltà si trovano ad occuparsi di pratiche catastali, quindi ognuno pone sul tavolo mediatico le proprie ragioni….In effetti ci troviamo uniti con un solo obiettivo, quello più logico e naturale, che si può definire, semplicemente il lavoro…che questa crisi ha severamente penalizzato…in questo contesto ci stiamo comunque muovendo tutti in modo disordinato, frammentandoci ed indebolendoci, poichè un modo intelligente per affrontare la crisi del settore, poteva essere quello di instaurare una coesione tra professionisti (laureati e non), che insieme potessero chiedere al Governo un maggior impegno per quel settore che in Italia è rappresentato da centinaia di migliaia di persone..

    Geom. Antonio Innocenti

  12. mario porreca ha detto:

    Nel gruppo “iniziative in difesa della professione… ecc” di Inarcommunity abbiamo preparato un documento per capire: – da dove nascono le pretese dei geometri; – quale è la loro preparazione scolastica; – quali competenze ha la figura del tecnico diplomato in europa.
    Devo però anche dire che: – la distruzione della formazione universitaria (già carente) con il 3+2 è un dato di fatto sopratutto per gli ingegneri; – nelle facoltà di architettura si insegna poca tecnologia e tecnica delle costruzione, nessuna nozione di topografia, nessuna nozione di catasto, nessuna nozione di contabilità dei lavori ma tanta retorica architettonica; – la facoltà di architettura per sua natura non può essere una facoltà di massa ma deve essere a numero chiuso programmato.
    Un Appello: mobilitiamoci!!! Superando le barriere tra le varie associazioni. Promuoviamo una manifestazione anche simbolica per chiedere le dimissioni dei vertici del CNA e dell’ordine di Roma. Ad esempio potremmo occupare un’opera di architettura in corso di realizzazione, suggerirei quel monumento allo spreco che è la nuvola di Fuksas

  13. andrea ha detto:

    Ciao, sono un geometra e amo l’architettura e gli architetti e non ho nessun nemico architetto ma solo valide persone a cui mi posso affidare e con cui ho il piacere di collaborare.
    Il problema è che manca il lavoro perché manca lo sviluppo e la causa è da attribuire solamente al mal governo
    Un abbraccio
    Andrea

  14. contributi_addio ha detto:

    Da quando ho iniziato la professione, la tariffa professionale non sono mai riuscito ad applicarla
    ad un privato.
    Se compro un chilo di pane, ho il prezzo ben definito a seconda dei diversi tipi.
    In 20 anni sono subentrate mille nuove leggi e non c’e’ mai stato nulla di chiaro
    realmente applicabile per le nuove incombenze.
    Forse, in attesa di attuare la rivoluzione, una tariffa per le prestazioni professionali, adeguata
    alle prestazioni odierne, potrebbe dare un poco di dignità al nostro lavoro.

  15. Conte Max ha detto:

    E’ una guerra tra poveri …… Leggetevi a livella…… Gli unici a guadagnare sono i consigli e gli ordini nazionali.

  16. Geom. Fernando Alessandrelli ha detto:

    Condivido pienamente quanto dichiarato dal collega (geometra) Antonio Innocenti. Dispiace leggere, all’inizio dell’articolo sopra postato, di alcuni attacchi indiscriminati all’intera categoria dei geometri. Dispiace perchè in ogni luogo ci sono geometri seri che si sforzano continuamente, ed a proprie spese, di aggiornarsi quindi apprendere quelle nozioni per accrescere il proprio bagaglio professionale, cosa che a scuola nessuno insegna; così come ci sono anche architetti ed ingegneri, come qualcuno ha dichiarato in questo blog, che una volta raggiunto l’obiettivo (la laurea) si fossilizzano a fare più i geometri (catasto, perizie bancarie, rilievi topografici, stime immobiliari) che gli ingegneri. Sugli architetti, con il quale ho avuto il piacere di lavorare, c’è da dire che in effetti sono quelli che a livello urbanistico subiscono lo strapotere degli ingegneri e non vengono messi nelle condizioni di poter esprimere le loro idee innovative. Fare la guerra fratricida fra professionisti non serve nè a far crescere nè a migliorare il nostro paese Italia, bensì serve a qualcuno che ha il potere in mano a servirisi solo di alcuni amici per arricchirsi, magari a scapito di quelli più bravi e preparati ma che non hanno alcun aggancio politico (purtroppo è l’amara realtà). Inutile nascondere ciò che ormai è palese e cioè che ai geometri, soprattutto di mezza età ed ai giovani, occorre dare una risposta chiara e netta ed è quella che chiediamo anche noi ai nostri rappresentanti del CNG e della Cassa. La nostra regolamentazione è obsoleta ed il problema è che oggi di fronte ad una crisi economica gestita dai poteri forti chi è più debole rischia di essere schiacciato. Personalmente, e forse anche per altri colleghi amici, non intendo cimentarmi a fare nè l’architetto nè l’ingegnere, ma vedere continuamente gli ingegneri inserirsi in tessuti che una volta erano occupati dai geometri come i servizi per le banche, catasto, rilievi e quant’altro, non porta che ad una lotta senza esclusione di colpi, soprattutto per la sopravvivenza. E allora ecco che servirebbe chiarire, di concerto con gli altri ordini professionali, le competenze in ogni materia e permettere a tutti i professionisti italiani di operare con serietà e tranquillità nel proprio settore di competenza evitando lotte e cause civili. Ognuno faccia ciò che sa fare bene e ciò che ha imparato a fare rispettando gli altri ma senza invadere o sconfinare troppo in altri campi professionali. Nella vita quotidiana oramai è inevitabile la collborazione tra geometri, ingegneri e architetti. Dalle mie parti i lavori pubblici oramai sono gestiti dagli ingegneri , per niente dai geometri (neanche la sicurezza sui cantieri ed i rilievi) e poco dagli architetti e, purtroppo, da un punto di vista urbanistico e dell’arredo urbano, le differenze si notano. Sarebbe invece auspicabile che a fare l’arredo urbano siano gli architetti! come vedete i problemi non sono i geometri ma la confusione che regna sia nel mondo della scuola che dell’università e di conseguenza nella realtà di tutti i giorni. Auguri a tutti.
    Geom. Fernando Alessandrelli

  17. Bobin Wood ha detto:

    Lusetti ha ragione.
    Anche sull’azione ha ragione.
    E sulla semplicità.
    Il web, è fatto, però, per condividere- qui l’azione non si fa, semmai si progetta: nella propria testa e in quella degli altri. Perchè un’azione funzioni, specie in una “categoria” di serpenti (concordo)- ma + che serpenti, infingardi, più che infingardi, incapaci di guardarci dentro- deve essere un meccanismo azionato da più sensibilità con intenti comuni però, e che trovino forza nel rispetto reciproco. Dunque in questa cosiddetta “categoria”, saranno sempre pochi; non c’è da farsene un cruccio, le cose stanno così.
    Per quello ho proposto a Amate l’Architettura un incontro nazionale- le teste che saranno lì, magari anche via web, discuteranno e decideranno un progetto, azioni- da un punto (messo in comune) bisogna pur cominciare a tirare per sdipanare una matassa che ci invischia da anni, da troppi anni. C’è un’incrostazione di fondo che appesantisce i nostri movimenti, per quello i luoghi di Amate l’Architettura, di IVAseipartita, di Anarchit, di De Architectura sono così importanti- contribuiscono a costruire contributi-mattone per edificare. Ma il mattone è e rimane virtuale se rimane sul web. Per questo occorre, con fatica, parlarci e decidere un lavoro COMUNE, un’azione comune, un passo che diventerà una corsa. Una sola osservazione ancora: chi ha parlato di guerre fra poveri (poveri non so, certo miseri) vede giusto. Non ci sono infatti stupide guerre etniche da fare, nei confronti di nessuno, c’è solo da capire (e da praticare) un fatto: produrre presuppone dei ruoli, che, come insegna la praticità anglosassone, non possono e non debbono essere sovrapponibili, pena il fallimento del prodotto. Ognuno ha un posto, nella produzione, ma non certo lo stesso. Il Progetto è il Progetto, l’ingegnerizzazione, l’aspetto burocratico, la risposta analitica alla norma burocratica è un’altra cosa- necessaria, convergente, ma un’altra cosa. Il ruolo lo si occupa per capacità [fatta di percorsi di studio, genialità (genius- non archistar), pratica costante], non per diploma o laurea ricevuta; due galli in un pollaio non funziona, come non funziona due figure nello stesso identico ruolo. In questo paese, invece, tutti pretendono di fare tutto e sulla stessa cosa, specie sul territorio e nel costruire. Questo è semplicemente impossibile, perchè assolutamente innaturale. Le conseguenze sul territorio, sull’edificato, sulla nostra stessa società e sull’economia sono sotto gli occhi di tutti. Un saluto non solo a Amate l’Architettura, ma a chi interviene su questo sito. Beppe Rinaldi

  18. roberta ha detto:

    Il fatto è che voi architetti volete una legge che vi consenta di costringere i cittadini a darvi l’incarico, PERCHE’ NORMALMENTE I CITTADINI NON VI CHIAMANO MANCO SE LI PAGATE VOOOOOI A LOOOOOORO !

  19. alexander1759 ha detto:

    mi fa morire che tra colleghi ci si scanni a questi livelli…dovremmo essere associazioni compatte tra noi e invece.ci facciamo la guerra uno contro l altro. è vero, non tutti i geometri sono competenti nella lrogettazione, ma ce ne somo degli altri che invece sono co.petentissimi…come anche non tutti gli architetti capiscono una mazza di topografia eppure timbeano docfa e pregeo come se nie.te fosse…ah dimenticavo…voi architetti quando avere problwmi catastali a chi vi eivolgete?ai folletti??

  20. Antonio ha detto:

    Ma che carino questo sito! cambia il colore ogni volta che mi collego! Avete ragione ! Siete meglio voi di chiunque altro ! Basta vedere quanto è fico questo sito !

  21. simone galileo ha detto:

    Io penso che chi si rivolge a un qualsiasi libero professionista lo faccia per la fiducia che ripone in essi. Poi sta al tecnico avere il dovere morale e deontologico di verificare le proprie competenze e, nel caso, colaborare con altri tecnici per rendere un servizio migliore al cliente. E’ anche ovvio che sei hai permesso al geometra di lavorare per 30 anni in edilizia maturando professionalita’ alte non puoi all’improvviso escluderlo dal mercato del lavoro. Come al solito serve molto garbo e condivisione dei problemi delle categorie tecniche per poter trovare una soluzione, ricordando a tutte le categorie che la guerra tra di noi non porta a nulla. Inoltre bisogna smetterla di essere offensivi perche’ siamo tutti professionisti

  22. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Caro fernando alessandrelli
    hai perfettamente ragione, nessuno, tanto più il sottoscritto, vuole offendere o emarginare una categoria professionale come i geometri.
    Quello che vado dicendo da anni è che i geometri, gli ingegneri e gli architetti sono tre categorie professionali indispensabili nel processo edilizio, ma devono avere compiti e funzioni separate corrispondenti alla loro formazione, ovvero l’architetto deve fare l’architetto, l’ingegnere deve fare l’ingegnere e il geometra deve fare il geometra. Basterebbe semplicemente smetterla di farci la guerra tra di noi e coalizzarsi per dimostrare, a chi ci governa, l’importanza di tutte e tre le categorie professionali e mettere mano a una nuova legge che definisca una volte per tutte le competenze.
    E’ ciò che ho sempre scritto ai Presidenti Nazionali di Architetti, Ingegneri e Geometri, ma il presidente dei Geometri continua a non voler capire e a fare proclami in cui rivendica competenze che non hanno alcun senso.
    Se anche voi geometri riusciste a far capire al vostro Presidente Nazionale, che la strada giusta non è quella dello scontro, ma quella della collaborazione, saremmo tutti un passo avanti.

  23. Paola Poli ha detto:

    Condivido in pieno i concetti di Simone Gallileo e di Antonio Marco Alcaro!!! Anche io sarei per una distinzione tra le tre categorie, perchè se una persona ha un pò di onestà intellettuale non può dire che le tre figure sono uguali e per tre dico tre!! Nel senso che i Geometri non sono come gli architetti nè come gli ingegneri, ma vale la stessa cosa anche per le altre due figure professionali….. Quindi i Geometri non devono più entrare al Genio Civile??? Beh.. allora non voglio più vedere Ingegneri e Architetti in catasto, dai Notai, in banca, ecc.., come non voglio vedere un ingegnere nel restauro di una chiesa sia chiaro o pretendere di voler fare l’urbanista!!!!!! Resta inteso che farsi la guerra tra categorie professionali è come sparare sulla croce rossa!!! E poi non ci dimentichiamo mai che alla base siamo dei liberi professionisti e come tali, oltre che come persone, non dovremmo mai offendere, nè deridere nessuno….. Ma che lo dico a fare …… se anche all’interno delle singole categorie professionali ci sono professionisti che non rispettano nemmeno i propri colleghi… Buona serata a tutti… Paola Poli….. Geometra …. si era capito???

  24. Fernando Alessandrelli ha detto:

    Gent.mo Arch. Antonio Marco Alcaro, La ringrazio per la precisazione e dal mio piccolo mi sforzerò insieme ad altri colleghi , a livello provinciale e magari oltre, di auspicare una fattiva collaborazione tra i vari ordini professionali alla luce del sole. Non è, nè sarà, facile ma bisogna provarci fino in fondo.
    Cordialità.
    Geom. Fernando Alessandrelli

  25. giorgio ha detto:

    In nessuna parte del mondo permettono a ing/arc di esercitare la professione di urbanista,pianificatore.Solo nel bel Paese e i risultati si vedono. Se un per/geom fa qualche disegnino, non dovrebbe disturbare che per consuetudine e non per legge( nell’ordinamento ing.arc
    non c’e’ scritto p.r.g. p.at. ecc) fa tutto il creato.

  26. Luca ha detto:

    Salve,
    sono uno studente di architettura e ho conosciuto da poco questo sito al quale ho aderito.
    Seguo da tempo la problematica relativa alle “professioni” in contrasto, a volte con fatica perchè è una condizione confusa e a volte poco chiara. Poco chiara perchè sono sempre poco chiari i limiti reali e legali delle competenze dei vari professionisti. Tali limiti sono difficilmente percepibili anche tra architetto junior e architetto senior, così come lo sono tra geometri e architetti.
    Evidentemente questi limiti ci sono, ma sono così apparentemente labili che è difficile contrastarli nei casi in cui non vengano rispettati.

    Sono d’accordo con quanto riportato sopra da alcuni utenti professionisti che affermano con fermezza che le tre figure professionali sopraindicate (Ingegneri, Architetti, Geometri) sono tutte necessarie al processo di progetto e produttivo. Nessuna delle tre categorie di lavoro può essere declassificata o dequalificata tuttavia è evidente che debbano svolgere, nella maniera più assoluta, compiti diversi.

    Da studente che ama incondizionatamente l’architettura soprattutto relativa all’abitare posso dire che, a mio modestissimo parere, la differenza tra architetto e geometra è una ed è la seguente:
    l’architetto (o almeno molti architetti, non tutti) è architetto ancora prima del percorso universitario il quale rappresenta la formazione fondamentale finalizzata a una abilitazione. Tuttavia l’architetto è un soggetto sensibile dal punto di vista umano prima ancora di esserlo professionalmente. Per “sensibile” intendo un soggetto che è prima di tutto osservatore di tutto ciò che lo circonda relativamente all’ambiente e al territorio e legge tutto (ripeto, tutto) con una chiave critica e dialettica. L’architetto cerca di dare una risposta ragionata ai problemi del paesaggio, del territorio e dell’abitare con un’approccio TRANS-DISCIPLINARE che riguarda numerose discipline, a partire dall’architettura in senso stretto, passando per la storia e finendo con la sociologia (specie quella ambientale).
    E’ questa la differenza fondamentale dell’architetto rispetto al geometra. L’architetto possiede, a mio avviso, una conoscenza della storia dell’architettura e dell’approccio CRITICO alle costruzioni che il geometra non possiede e non di certo perchè è un personaggio inferiore ma perchè il suo percorso di studi non presupponeva tali conoscenze.
    E’ veramente secondario, a mio avviso, il saper bene disegnare piante e sezioni di un edificio complesso. Non rinnego l’importanza della padronanza tecnica (conoscenza della geometria, dei materiali, della tecnica delle costruzioni ecc…) ma non esiste architetto che non sia di per se un personaggio attento, osservatore critico del mondo inteso come sistema sociale e non come insieme di lotti urbani da edificare.

    E’ altrettanto vero, quindi, che il Geometra diplomato in un Istituto di Istruzione Superiore ha delle competenze e delle capacità tecniche che, probabilmente, l’architetto non ha e mai avrà.
    Non è esattamente corretto definire un laureato “superiore” a un geometra solo perchè si usa il termine altolocato “laurea”. Non è corretto nella pratica comune e non è corretto moralmente.

    E’ tuttavia chiaramente verificabile in gran parte delle costruzioni realizzate da geometri che manca un processo CRITICO del progetto. E’ chiaramente evidente in certe costruzioni l’approccio tecnico che non considera niente di più oltre alla tecnica di posa in opera dei materiali e a un timido accenno di studio in pianta.
    Non è il caso di generalizzare perchè penso ci siano tanti geometri molto più architetti di tanti architetti che in realtà sono solo geometria, ma in linea di massima noto una sensibile differenza fra le due categorie. Ribadisco, la differenza che io avverto non è una differenza di competenze tecniche ma di competenze LINGUISTICHE. E’ faticoso trovare un LINGUAGGIO, l’espressione di un CONCETTO o di un PENSIERO RADICATO nel lavoro di un geometra, non perchè quest’ultimo non abbia padronanze concettuali ma perchè non ha fatto un percorso scolastico/accademico per sviluppare tali affinità. Già solo se un geometra si laureasse in una triennale in architettura sarebbe un ottimo professionista del territorio in senso critico, oltre ad essere già di base un bravissimo tecnico dell’edilizia.

    Spero di aver espresso il mio parere senza denigrare le categorie e rispettando tutti che è la cosa che mi preme di più.
    Cordiali Saluti
    Luca Borro

  27. Antonio ha detto:

    Luca borro ma statt citt’ ! (ovviamente con tutto il rispetto)

  28. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Gentile Luca Borro, il tuo intervento, pacato e interessante, è purtroppo limitato dalla tua esperienza, confinata per ora ai soli studi per l’apprendimento del mestiere che intendi svolgere.
    C’è tendenzialmente un approccio tra gli architetti come lo descrivi ma, ne converrai anche tu, è un’operazione di pura presunzione volere incasellare in questa tendenza una categoria che conta 150.000 iscritti agli ordini italiani.
    Già la sola differenziazione nei 3 gruppi di appartenenza (con interessi opposti) che compongono gli ordini (docenti universitari, architetti dipendenti, liberi professionisti) può esemplificare quanto affermo.
    Se volessi portare all’estremo il tuo ragionamento potrei affermare che i docenti perdono di vista la pratica professionale in nome di una ricerca e che spesso si vede dal tipo di formazione che hanno gli studenti; i dipendenti perdono completamente di vista il senso del progettare perché sono piegati dalla burocrazia delle istituzioni e ciò potrebbe essere reso palese dalla qualità delle realizzazioni degli uffici tecnici interni dei comuni; i professionisti non hanno tempo e voglia di aggiornarsi e alcune nuove costruzioni fatte come se fossero state progettate negli anni ’80 suffragherebbero il mio ragionamento.
    Come vedi la realtà è troppo sfaccettata e non può essere condotta su binari così stretti.
    Più di tutto devi incentrare la tua attenzione su un problema giuridico. In Italia vige il valore legale del titolo che hai conseguito e puoi accedere ad alcune professioni, tra cui la nostra, solo se hai fatto un certo percorso formativo che ti ha sottratto tempo per l’accesso al lavoro.
    Ti esorto a fare un calcolo tra spese di studi, mantenimento e mancato lavoro, di quanto ti viene a costare il tuo percorso formativo mentre un geometra si fa la sua bella esperienza di lavoro. Chi ti darà indietro questi soldi che investi? Lo Stato ti sta truffando perché ti dice “guarda che per progettare devi essere laureato” ma in realtà, nella prassi, non è vero.
    Il problema dei geometri-progettisti nasce nel secondo dopoguerra perché c’erano pochi professionisti laureati e c’era molto da ricostruire. Da allora è rimasta una prassi tollerata (anzi si è ampliata) ma completamente fuori legge, come ribadito da alcune sentenze di Cassazione negli anni recenti.
    Il concetto è semplice: prova a sostituire nel ragionamento ai geometri gli infermieri e agli architetti i medici. Ebbene è avvenuto che ci sono gli infermieri che diagnosticano le malattie e ti prescrivono le cure.
    Innanzitutto perciò è un problema di rispetto delle regole, della legge.
    Possiamo cambiare la legge, come si è tentato di fare, ma ogni volta che si è tentato di metterci a tavolino per discutere di competenze i geometri hanno fatto una fuga in avanti sottoponendo in parlamento dei vergognosi progetti di legge per dare un valore legale a quanto già avviene.
    Da questo nasce il muro contro muro attuale, dalla assoluta indisponibilità a dialogare dei geometri, che temono, a ragione, di perdere molto.
    Ti faccio molti auguri per i tuoi studi e per la tua futura attività e ti dò un consiglio spassionato: vai all’estero.

  29. Luca ha detto:

    Antonio, obiettivamente sarebbero più utili e meglio accettati dei commenti un tantino più sensati vista l’importanza del post e visto l’interesse che il post suscita in chi fa l’architetto, il geometra, l’ingegnere e anche in chi vorrebbe farlo in futuro.
    A parte che poi non si è capito perchè dovrei stare zitto. Ho visto anche un altro tuo commento a questo post che parlava di quanto è bello questo sito…quindi non mi sembrano risposte granchè coerenti con la discussione. In taluni casi leggere senza scrivere sarebbe la scelta migliore.
    Saluti

  30. Luca ha detto:

    Salve Giulio Paolo,
    si effettivamente io non possiedo una visione “professionale” del discorso e probabilmente non sarei dovuto intervenire in quanto semplice studente. L’ho fatto perchè questa è una discussione interessante che io leggo su tanti forum di architettura e non solo su questo sito. Ho amici geometri con i quali, a volte, faccio questi discorsi.
    Penso che sia sacorsanto affermare che la realtà dei fatti non può essere generalizzata ma possiede tantissime sfaccettature che non si possono neanche riassumere in un post.

    Quello che io tenevo a esprimere nel mio post erano delle differenze più “concettuali” che di progetto vero e proprio. Cioè il mio pensiero è quello di differenziare le categorie per una “sensibilità” di approccio alla materia diversa tra architetti, ingegneri e geometri. Le tre “sensibilità” sarebbero in un certo senso complementari se ognuno decidesse di fare solo quello che gli compete anhce se, come dicevi tu, quello che gli compete a volte è TUTTO.

    Da studente io non riesco ad andare oltre la mia visione “semplicistica” di questa realtà però, siccome le università sono affollate (e ripeto, affollate) di giovani che vogliono fare gli architetti penso che sia giusto che in un discorso tra professionisti si possano inserire anche coloro che fra 1 anno saranno laureati e quindi entreranno in un campo “infuocato” come quello della progettazione in Italia.

    Grazie per il tuo consiglio di andare all’estero. In molti me lo consigliano in verità! Anche quello, è abbastanza complicato se non hai un minimo di sostegno soprattutto economico! Comunque ci penserò certamente. Grazie.
    Luca

  31. giorgio ha detto:

    geom/per. autorizzati dalla LEGGE alla progettazione. Confermata da due recentissime(luglio 2012) sentenze dei Tar di Brescia e Ascoli Piceno( edif. 4 piani in c.a.). Chi non e’ autorizzato dalla Legge
    alla redaz. di p.r.g. p.a.t. ecc. ( nel loro regolamento non c’e’ scritto) sono gli architetti.

  32. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Caro Luca, leggo un po’ di disappunto nella tua garbatissima risposta. In realtà sono contentissimo che tu abbia preso la briga di scrivere in un blog massimamente frequentato da professionisti. Anzi, ce ne fossero di più come te di studenti che cercano di guardare avanti!
    Anch’io non sono stato indenne dall’idealizzare il lavoro che avrei voluto fare quando ero studente e, paradossalmente, ancora tendo a farlo, in alcuni casi.
    Prendi il mio commento non come:”te lo dico io come si sta al mondo” ma a titolo di spiegazione della lotta che stiamo conducendo, che è una lotta di sopravvivenza.
    E’ a quest’ultima affermazione che riconduco il mio consiglio di andare via da questo paese. Con le riforme di questa estate molti piccoli professionisti saranno costretti a chiudere. Infatti non si possono pagare € 3.000 di Inarcassa (minime), € 700 di assicurazione professionale, € 200 di iscrizione all’Ordine, € 800 di corsi di formazione obbligatoria annua se si fatturano dai 15.000 ai 20.000 euro (fatturano, non guadagnano!) all’anno.
    Questo paese non si merita la formazione e i sacrifici che stai affrontando.
    Comunque, forse ho utilizzato il tono sbagliato, ma apprezzo sinceramente il tuo intervento, di cui comprendo l’intento. Spero di poterti leggere ancora.

  33. Giulio Pascali ha detto:

    su, su,
    Giorgio
    di sentenze del TAR ne esistono a bizzeffe (anche contrastanti tra loro), in genere ognuna si riferisce a un caso specifico e fino a prova contraria non costituiscono vincolo normativo (non sono legge, per intenderci).
    Il punto è proprio che di fronte all’evidente confusione (normativa, interpretativa, giuridica, formativa) nessuno ha più la certezza di nulla.
    è veramente giunta l’ora che qualcuno (i rappresentanti dei vari ordini e collegi nazionali ad es.) si sieda intorno ad un tavolo per concordare insieme una “Exit strategy”, un compromesso minimamente accettabile da tutti, che garantisca anche la qualità delle prestazioni.
    poichè le ns istituzioni non sembrano particolarmente interessate a una soluzione reale del problema, tocca a noi dal basso dimostrare di essere un po’ più maturi, smettere di litigare e sollecitare le alte sfere ad affrontare la questione

  34. Luca ha detto:

    Ciao Giulio Paolo,
    no in realtà assolutamente nessun disappunto, anzi sono molto contento di potermi “confrontare” con un professionista non tanto per dire la mia ma per imparare qualcosa.
    Questi conti che mi hai messo davanti, ad esempio, non li conoscevo!!! Mi sono inserito nella discussione più che altro per imparare. Ad esempio leggendo quelle cifre ho capito che è veramente complicato. Penso che per un giovane professionista sia già un po utopico fatturare 20mila euro l’anno, specie se neo laureato! 🙁 Che tristezza!!

  35. Antonio ha detto:

    Luc aBorro!

    Per tutte le chiacchiere che scrivete per giustificare i vostri obbrobbri di qualunque genere, dal tipo di carta igienica da tenere in bagno in funzione della cacca da pulire, (molle, o dura, profumata o puzzolente) al ponte di cavalcalatrava che non sta in piedi, meritate di essere definiti dei “parolai parolanti” azzeccagarbugli che prendono in giro la gente spacciandovi per tecnici !

  36. Luca ha detto:

    va bhe, no comment.

  37. candido ha detto:

    @ Antonio,
    un bignami di eleganza.
    Dalla m… d’autore alla m… del tecnico.
    Che triste deriva, contributi così sono fondamentali per la democrazia, il dibattito e la crescita :-((.

    il triste candido

  38. Giulio Pascali ha detto:

    @Antonio
    sarebbe ora di cominciare ad abbandonare gli slogan
    qui non si tratta di dare un giudizio sulle singole opere o sull’opinione personale che si ha di questa o quella categoria,
    io ad esempio potrei pensare che la maggior parte dei medici siano degli spocchiosi ciarlatani (che all’università non hanno imparato nulla), questo non implica che all’improvviso si debba cancellare una professione o che non si debba definirne meglio compiti e responsabilità
    potremmo andare all’infinito parlando di opinioni personali riguardo a avvocati, professori, notai, idraulici, giornalisti, poilitici, ecc.
    è evidente che continuare a bisticciare basandosi su sterili generalizzazioni non porta da nessuna parte
    al contrario sarebbe utile parlare di dati oggettivi
    come il fatto che l’80% del costruito italiano dal dopoguerra ad oggi è firmato da geometri (fonte Cresme),
    questo aiuterebbe a fare riflettere su chi ha inciso veramente sulla qualità delle città negli ultimi anni,
    ma qui non si discute della validità di un opera singola (che non incide minimamente sul panorama diffuso) la cui responsabilità ricade su quattro architetti di grido (tra l’altro calatrava è anche ingegnere….), nemmeno sulle capacità dei singoli (in questo caso ti invito a riflettere che Wright e Scarpa non possedevano nessun titolo, nemmeno quello di geometra)
    le archistar continueranno a progettare e realizzare come gli pare indifferentemente dalla nostra opinione.
    su un altro fronte sostengo che se i nostri potenziali clienti hanno preferito o continuano a preferire i geometri (l’80% di costruito, vuole dire l’80% dei committenti), è evidente che come categoria siete più bravi ad intercettare i bisogni dei clienti
    Ma essere bravi a intercettare i bisogni dei clienti non necessariamente vuole dire essere più bravi (vale anche per gli architetti), o che alcuni bisogni espressi dal cliente non siano in contraddizione con altri.
    capita per esempio che si scelgano i professionisti solo perchè sono più in contatto con le amministrazioni o con i funzionari locali, e hanno dei canali prvilegiati nell’ottenimento dei permessi; in questo caso magari un cliente vorrebbe chiamare un professionista di fiducia, ma tenderà a selezionare quello che gli garantisce il risultato, anche se dovrà rinunciare a qualcosa (ad esempio una casa più bella).
    comunque non è nemmeno questo il punto
    qui si parla del lavoro di mezzo milione di professionisti (la somma di ing+arch+geom) che lavorano con grandi difficoltà dovendo sottostare a regole e vessazioni inique.
    mezzo milione di professionisti che ora, con la crisi, sono portati a farsi la guerra, e che richiedono con forza che chi li rappresenta trovi un accordo per eliminare una volta per tutte le sovrapposizioni e le incongruenze nelle attribuzioni delle competenze.
    Io per esempio seguirei il modello anglosassone che anche per una piccola ristrutturazione di una appartamento richiede che gli impianti siano firmati da un ingegnere, le modifiche strutturali da uno strutturista, il progetto architettonico da un architetto, ecc.
    in italia ci sono 80.000 geometri, è una anomalia rispetto a tutto il mondo (è bene saperlo e riconoscerlo),
    però ci sono,
    esercitano la loro professione (anche con professionalità), e non sarebbe giusto, ne pensabile non tenerne conto.
    vogliamo quindi provare a rompere le scatole tutti insieme (verso chi ci governa e chi ci rappresenta) o vogliamo continuare a battibecchare come galline nel pollaio?

  39. Luca ha detto:

    Leggere gli interventi di Giulio Pascali è sempre molto interessante per l’oggettività con la quale affronta gli argomenti.
    Io non interverrò ulteriormente perchè non sono ancora un professionsita e quindi sarei “di troppo” nel replicare a dei professionisti però continuerò a seguire il post perchè è molto interessante per la mia futura professione.

  40. Antonio ha detto:

    Giulio Pascali, quoto il tuo commento !

    Sarei persino pronto a ragionare di abrogazione della validità legale del titolo di studio e abrogazione degli ordini professionali e di liberalizzazaione dell’esercizio delle libere professioni. !

    Il fatto è che non troverei (troveremmo, se tu volessi condividere queste idee) molto consenso fra i cinquecentomila che hai citato !

  41. Giuseppe ha detto:

    In due parole vorrei dire la mia. Un professionista é tale quando ha rispetto del prossimo e del proprio cliente facendo bene il proprio lavoro. Le competenze non possono essere scritte o dettate o imposte da qualcuno, ma sono figlie della nostra esperienza e cultura. É indispensabile passare dalla conquista del pezzo di carta abilitativo, diploma o laurea che sia, al MERITO conquistato con costanza nella vita professionale. Auguriamoci che il buon senso arrivi a che sta nella stanza dei bottoni.

  42. Giulio Pascali ha detto:

    ringrazio Luca e Antonio
    dovrei riflettere sull’avere ricevuto apprezzamentti da due “non architetti” (seppur ciascuno a modo suo)
    🙂

    @antonio
    le mie sono riflessioni dal sapore vagamente utopistico (e anche un po provocatorio).
    Realizzarle comporterebbe una tale devastazione del sistema che non sono sicuro che il sistema reggerebbe (pensa solo alla crisi che dovrebbero afrontare le università).
    la situazione Italiana è talmente incancrenita che forse è difficile curare il cavallo senza ammazzarlo, però rimango dell’idea che poi quando si affrontano le quastioni concrete non si possa non tenere conto delle condizioni al contorno in cui si opera, e soprassedere ai propri ideali
    un po’ come faceva Machiavelli che scriveva “Il Principe” perchè intravedeva in quella figura la sola in grado di realizzare l’unità italiana, ma poi separatamente predicava la repubblica come forma superiore di governo.
    Per ora mi limiterei a lavorare per non innescare guerre tra poveri

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