Un Geometra Presidente di Giuria in un Concorso di Architettura

E’ arrivato il momento  di porre fine a questa situazione di illegalità diffusa in materia di competenze professionali in Italia in merito agli architetti, ingegneri, geometri e periti edili.

La lettera di amate l’Architettura al presidente Nazionale dei geometri ha costretto gli ordini professionali e i sindacati a occuparsi dei geometri, bisogna battere sul ferro finché è caldo, per questo vi proponiamo un caso emblematico successo in una giuria di un concorso di architettura, si allegano anche  alcune immagini inequivocabili di esercizio abusivo della professione da parte di alcuni geometri.

FINALMENTE GIUSTIZIA E’ FATTA!

UN GEOMETRA PRESIDENTE DI GIURIA DI UN CONCORSO DI ARCHITETTURA!!!

Era ora! Stavamo da tempo aspettando con ansia questo evento e finalmente è accaduto.

In un ameno Comune della Provincia di Lecce di nome Poggiardo, nella bellissima terra salentina, nel 2009 si indice un concorso di idee per la riqualificazione di una piazza denominata Piazza del Popolo, con scadenza il 30 di Aprile del 2009.

La Commissione Giudicatrice (art. 9 del Bando) deve essere di 5 membri e quindi dopo soli 6 mesi (sic!!)(la scelta deve essere stata molto sofferta), ad Ottobre 2009 l’Ordine degli Ingegneri e degli Architetti di Lecce nominano i rispettivi rappresentanti: l’Ing. Bruno Todisco e l’Arch. Lucia Patrizia Scarlino.

Passano altri 10 mesi appena e ad Agosto 2010 la Commissione è al completo con la nomina, da parte dell’Amministrazione Comunale di Poggiardo, dell’Ing. Germano De Santis e dell’Arch. Augusto Merico. Ne manca uno?

Oh! Scusate che sbadato mi dimenticavo del Geom. Raffaele Zappatore, Capo del Settore Tecnico del Comune di Poggiardo, già nominato Responsabile del Procedimento per il Concorso stesso, e quindi quale migliore soluzione, su una linea di continuità, che nominarlo come quinto membro della Commissione con, naturalmente, la carica di Presidente?

Non vi sembra splendida questa configurazione dove i tanto bistrattati geometri, consumano finalmente la loro “vendetta” piazzando il loro “eroe” Zappatore a capo di una Commissione di un Concorso di architettura che ha come altri componenti due architetti e due ingegneri?

“APPLAUSI PREGO”. Ma non finisce qui.

Quando si erano perse oramai le tracce di questo Concorso, improvvisamente (come risulta dai verbali) a Dicembre 2010 la Commissione comincia a riunirsi e a Febbraio 2011 decide di non assegnare il primo premio  (12.000 Euro) perché il Gruppo (A.T.P.) vincitore risultava, al controllo dei documenti amministrativi, formato da un Capogruppo (Arch. Donald Miggiano) e da due componenti (Geom. Marco Rizzo e Geom. Giuseppe Pede), che secondo l’art. 6 del Bando non possiedono, giustamente, i requisiti non essendo iscritti né all’Ordine degli Ingegneri né a quello degli Architetti.

Immediata la nota dell’Arch. Miggiano alla Commissione (Marzo 2011) nella quale dichiara che ai fini dell’assegnazione del premio è irrilevante se i due Geometri Rizzo e Pede siano “Componenti”  o “Collaboratori” nel Gruppo, ma che in ogni caso sono effettivamente solo dei collaboratori.

A questo punto la Commissione decide di confermare la non assegnazione del Primo Premio e di demandare alla Giunta Municipale la decisione definitiva in merito.

La Giunta con deliberazione Aprile 2011 accoglie l’istanza dell’Arch. Miggiano ritenendo doverosa l’assegnazione del Primo Premio. Fine della storia.

Brevi Considerazioni con formulazioni di quesiti:

a) Se nella recente sentenza della Cassazione n. 19292 del 17. 12. 2009 sulle competenze professionali Architetti/Ingegneri e Geometri la Suprema Corte ribadisce  che “ ….I professionisti, dotati di titolo accademico ed iscritti ai rispettivi Albi NON POSSONO, nell’espletamento dell’attività professionale di propria competenza, ASSUMERE UNA POSIZIONE SUBORDINATA rispetto ai professionisti in possesso del solo diploma” ed ancora che non ci può essere per un tecnico diplomato  “….conferimento degli incarichi di Responsabile Unico del Procedimento ex art. 10 del D.L. n. 163/2006 (il cui comma 5° richiede titolo di studio adeguato alla natura dell’intervento da realizzare”

Come è possibile che un Geometra sia contemporaneamente Capo dell’Ufficio Tecnico del Comune, Responsabile del Procedimento per un Concorso di Architettura e Presidente della Commissione del Concorso stesso con due architetti e due ingegneri come componenti, senza che né l’Ordine degli Ingegneri, né quello degli Architetti di Lecce, ma cosa ancora più grave, nemmeno i nostri colleghi  abbiano avuto niente da dire? Ed allora la domanda sorge spontanea : Ignoranza o dolo?

b) Alla fine di tutta la storia non è stata nemmeno la Commissione a proclamare il vincitore, bensì una riunione della Giunta Comunale.

Ma non facevano prima a dare un incarico diretto?

Concludo rivolgendomi agli amici di Amate l’Architettura perché questo delle competenze professionali è uno dei problemi più importanti da affrontare. Difficile, spinoso e con una corporazione, quella dei Geometri, molto più agguerrita e determinata di noi architetti. Ci troviamo in una situazione paradossale e tragica dovendo essere, da una parte, competitivi tra di noi che siamo circa 140.000 in Italia (un terzo di tutta l’europa comunitaria) e nello stesso tempo dobbiamo difenderci dall’assalto di una figura professionale che non esiste in nessun’ altro paese e che pretende di avere delle competenze che secondo legge non può avere.

geometri


59 Commenti a “Un Geometra Presidente di Giuria in un Concorso di Architettura”

  1. candido ha detto:

    Ma che bravi !!
    Tutto ruota intorno ad Amate l’Architettura … ottimo
    adesso “La lettera di amate l’Architettura al presidente Nazionale dei geometri ha costretto gli ordini professionali e i sindacati a occuparsi dei geometri …” meno male che ci siete, come farebbe la professione senza di voi.
    Torquemada dè noantri, meno manie di grandezza e più serenità.
    Si guarda al dito e non alla luna. Il mondo è pieno di letterine di buoni propositi ma poi sono gli altri che fanno i fatti. Sarebbe più importante cercare punti di contato che non di divisione ma qualcuno cerca solo visibilità e non ha ad interesse i problemi reali della categoria.
    Viva le feste della musica che scacciano via tutti i problemi, grandi iniziative!! Bravi
    Anche perchè abbiamo scoperto che gli interventi non “allineati” vengono censurati, rimossi.
    Bella lezione di democrazia, che pulpito.

  2. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    caro candido, oltre a non voler dire il tuo vero nome, dici un sacco di stupidaggini.
    Tanto per cominciare da quando esiste questo blog (gennaio2009) non abbiamo mai censurato neanche un commento.
    Poi sarà un caso ma da quando esistiamo e abbiamo intrapreso una serie di azioni, sia Ordini che Consigli Nazionali che sindacati hanno iniziato a fare una serie di cose che in passato non avevano mai fatto.
    Non ci interessa sapere se dipende da noi oppure no a noi interessa che si faccia qualcosa per cambiare la situazione degli architetti e dell’Architettura in Italia.
    E poi smettila di ripetere frasi a pappagallo come la storia della visibilità, sappiamo benissimo chi ti manda.

  3. candido ha detto:

    Siamo giunti alla sindrome del complotto.
    Se uno dice cose diverse, dissonanti, è mandato da qualcuno. Mi piacerebbe sapere chi mi manda … ma sembra che tu lo sappia meglio di me! Forse perchè sono logiche che ti appartengono. Io leggo e mi documento; scusami se leggo anche altre cose oltre a quelle che dici tu.
    Farsi un’idea autonoma crea sempre problemi e, non avendo argomenti, si passa subito alle accuse gratuite. Non mi tocca il fatto di essere mandato da qualcuno e comunque a volte anche i pensieri autonomi non brillano per correttezza e giustezza, pensaci, grande paladino delle regole.
    Per quanto riguarda poi il mio vero nome non mi sembra di essere l’unico; molti altri si firmano con un nome d’arte ma dicendo cose “piacevoli” non creano problemi; la solita logica dei due pesi e due misure (attività molto italica!), quando comincerò a dire tutte le cose “giuste”vedrai che il problema del vero nome non si porrà più.
    Altra lezione di correttezza!!
    E’ sempre bello che nascano movimenti, associazioni e iniziative ma il problema è quando nascono contro alcuni e non per giuste finalità, comunque stiamo tranquilli perchè AA salverà l’Architettura italiana, grazie.

  4. Qfwfq ha detto:

    @candido
    “Si guarda al dito e non alla luna”
    ecco appunto, invece di controllare se abbiamo fatto la manicure che ne dici di postare una parolina nella sostanza dell’articolo?

  5. qfwfq ha detto:

    @candido
    forse non tutto ruota intorno a AlA ma intanto i nostri commenti generano dibattito anche su “Mainstream” come Edilportale……

    http://www.edilportale.com/news/2011/06/normativa/competenze-geometri-e-tecnici-laureati-si-riaccende-il-dibattito_23170_15.html

    per quanto riguarda l’utilizzo di pseudonimi sono daccordo con te (mi pare evidente), però è vero anche che uno pseudonimo non può diventare un comodo scudo per dire qualunque cosa passi per la testa

    nel tuo caso non ho capito il senso delle tue osservazioni, ovvero:
    – noi sosteniamo che la nostra azione stia (nel suo piccolo) spingendo il dibattito su alcuni temi che prima erano passati sotto silenzio
    – a te da fastidio che AlA si incensi dichiarando di essere tra i primi ad aver sollevato il problema

    mi sembra una questione di lana caprina e chi ti legge potrebbe non capire lo spirito critico del tuo commento (costruttivamente volto a non farci montare la testa e a mantenere i piedi per terra) e ritenere (erroneamente) che sei invidioso del nostro prorompente successo (si parla di noi persino ad Avezzano)

    mi piacerebbe invece sapere cosa pensi del fatto che a decidere di un concorso di architetura ci sia un geometra……

  6. candido ha detto:

    @Qfwfq
    (caro Antonio Marco Alcaro, per inciso, questo non mi sembra un vero nome)
    l’articolo è generico e demagogico.
    E’ ovvio che la cosa non mi piace ma il problema è che esiste una legge che dice che il Presidente di una commissione deve essere interno all’Amministrazione e di quel settore (… se non mi sbaglio) e quindi la presidenza del geometra è un semplice atto dovuto. Ovviamente questo non giustifica e quindi è giusto esprimere la propria contrarietà.
    Altra cosa è cercare i giusti interlocutori per cambiare una legge idiota ma la lettera è scritta per cercare (come sempre) un faqcile consenso e un colpevole solo per far vedere quanto si è bravi, un pò pochino!

  7. Chicca ha detto:

    Scusate se mi intrometto,secondo me dovremmo anche porci la domanda da quale pulpito nasce questa riflessione ! Da alcaro??? Aiuto!!!! Sputi nel piatto dove mangi ormai da anni….

  8. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Quale riflessione chicca ? quella che un geometra non può fare il presidente di giuria di un concorso di architettura?
    Il tuo commento mi sembra molto attinente al tema, complimenti.

    Che tristezza vedere l’imperatore alla fine del suo impero che non sa fare di meglio che inviare i suoi scudieri a gettare fango verso coloro che non si sono allineati al sovrano.

  9. candido ha detto:

    @Qfwfq
    E’ vero … mi hai scoperto, sono invidiosissimo.
    Forse un giorno anch’io sarò preso in considerazione ad Avezzano, ma non ci spero, è troppo per me.
    Puoi spiegarmi la cronologia? L’invidia mi ottenebra la mente. Io ho scritto alle 17 circa ma tu mi rispondi (solo in parte) alle 9, prima … strano.
    Ti ho risposto anche sui contenuti della lettera ma forse non hai ancora letto.

    Antonio Marco Alcaro adesso si arrabbia anche con chicca citando un certo imperatore (di nuovo la sindrome del complotto quando non si hanno argomenti). Ma chi è questo imperatore? La fine del suo impero? Forse qualcuno vuole sostituirlo? Ma allora che lo dica chiaramente, sarebbe meglio e più leale però poi ci dica anche chi è quello da sostituire perchè questi sembrano più argomenti da addetti ai lavori, da Palazzo, che gli esterni non riescono a capire nellla loro cripticità. I pizzini, con i loro messaggi subdoli e calunniosi, lasciamoli agli altri. Non sono degni di persone che hanno un così vasto successo. Ma perchè poi non è possibile esprimere punti di vista diversi senza essere etichettati, mi sembra un pregiudizio. Certo è più facile quando tutti dicono le stesse cose e forse l’unico imperatore che vedo è il Presidente di AA, Antonio Marco Alcaro, che non ama che qualcuno dica cose diverse dalle sue altrimenti la stella stellona di AA ne potrebbe risentire. Abituarsi al dissenso è un buon esercizio di democrazia; è molto facile usarlo solo verso gli altri, molto più difficile è applicarlo a se stessi.

    Ma poi Antonio Marco Alcaro, effettivamente, di che si lamenta, io credo che abbia a che fare con l’Ordine di Roma (forse è anche consigliere?), tutti lo possono incontrare quasi sempre lì. Buon per lui che ha molto tempo a disposizione.

  10. Chicca ha detto:

    Francamente penso che certe riflessioni devono essere sollevate senza tirare in ballo sovrani castelli e quant’altro. A mio giudizio se un servo non approva piu’ la politica del sovrano dovrebbe per correttezza abbandonare il castello… Non mi sembra caro alcaro che questo sia il tuo caso… Quindi un consiglio? E’ meglio che taci!

  11. Giorgio Mirabelli ha detto:

    Non mi piace rispondere e/o entrare in polemica quando si fa un normale esercizio di critica su argomenti che si prestano, giustamente, ad interpretazioni diverse. Ma in questo caso devo rispondere al Geom. Candido che definisce, gratuitamente e con molta superficialità, il mio articolo generico e demagogico, aggiungendo anche come contorno qualche “stupidaggine”. Avendo partecipato al Concorso di Poggiardo oggetto dell’articolo, lo stesso altro non è che una cronistoria, magari un pò colorita, di quello che è accaduto in quasi due anni. Sono fatti, non interpretazioni, trascritti dai verbali della Commissione del Concorso. Ora può anche non piacere al Geom. Candido, ma un geometra non può essere Presidente di una Giuria di un Concorso di Architettura per il semplice fatto che in qualsiasi bando di concorso viene sempre specificato in un apposito articolo che il Capogruppo ed i componenti di tutti i gruppi di progettazione partecipanti, devono essere iscritti all’albo degli ingegneri o degli architetti. La domanda che rivolgo al Geom. Candido è: come fa allora un suo collega ad essere Presidente di giuria in un concorso di architettura al quale non potrebbe mai partecipare se non come semplice collaboratore? Probabilmente il Geom. Candido non ha nemmeno letto bene il mio articolo, con le citate sentenze della Cassazione, altrimenti non direbbe una sciocchezza come ” la Presidenza al geometra è un atto dovuto in quanto responsabile del settore tecnico del Comune”. Con le leggi attuali un geometra non può essere nè responsabile del Procedimento e non può progettare nessuna opera in cemento armato PUNTO. Questa è la verità. Ma siccome siamo nella “Bella Italia” governata da una classe politica cialtrona e corrotta dove abbondano mafiosi e piduisti, e dove “l’abusivismo” non solo quello edilizio, ma anche quello dell’esercizio illegittimo delle professioni è “pacificamente” ammesso e tollerato, allora tutto si spiega e tutto torna. A noi di Amate l’Architettura tutto ciò non sta bene e nel nostro piccolo facciamo e faremo di tutto per contrastare questo “andazzo” oramai consolidato ed incancrenito che mi sembra vada molto a genio al Geom. Candido al quale non augurerei mai di trovarsi un giorno in una sala operatoria per subire un intervento (mi perdoni la licenza naturalmente scherzosa per sdrammatizzare) e scoprire che il capo dell’equipe medica che dovrà operarlo è un INFERMIERE diplomato. Ma probabilmente per il Geom. Candido così liberale e democratico non farebbe nessuna differenza.

  12. candido ha detto:

    Voi di AA siete proprio delle volpi … avete anche scoperto il mio titolo, adesso capisco perchè siete così acuti e famosi.
    Ormai sappiamo che sono invidioso e geometra, quindi ci siamo presentati. Il problema è capire cosa siete voi…

    Per quanto riguarda poi il fantastico articolo, che non mi permetterò più di contraddire, confonde le sentenze con le leggi. io facevo solo riferimento al fatto che le giurie dei concorsi sono regolate dal D.Lgs. 163/06, dagli articolo 84 e 106, ma questo non conta, è solo la legge italiana. E’ molto più importante citare una sentenza che non riguarda specificatamente i concorsi di Architettura. In quegli articoli si conferma che “La commissione è presieduta “di norma da un dirigente della stazione appaltante e, in caso di mancanza in organico, da un funzionario della stazione appaltante incaricato di funzioni apicali”, nominato dall’organo competente.” non c’entrano nulla le competenze (PURTROPPO).
    Per quanto riguarda il ruolo di RUP poi è giusto denunciare la cosa e la sentenza lo dice (l’articolo lo cita correttamente) ma le sentenze non sono sempre utilizzate anche perchè esistono sentenze di pareri opposte citate dalle diverse fazioni in quasi tutti i campi dello scibile umano. Sono le leggi che vengono applicate – e questa è già una buona cosa.
    Come ho già detto, l’articolo è più scritto per cercare colpevoli (questo o quello non fà differenza) che indicare soluzioni.
    Complimenti all’autore per la completezza delle informazioni e mi scuso per le precisazioni eccessive … non disturbiamo il manovratore!!

  13. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Cara Chicca hai detto bene:”se un servo non approva piu’ la politica del sovrano dovrebbe per correttezza abbandonare il castello…” non è il mio caso perché non sono stato mai servo di nessuno e non devo dare conto a nessuno delle mie azioni e dei miei pensieri, tu forse non te lo puoi permettere.
    Alla prossima.

  14. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    dedicato a candido
    Il presidente nazionale degli architetti risponde al nostro appello per la definizione delle competenze tecniche:
    http://www.awn.it/AWN/Engine/RAServeFile.php/f/Rassegna_Stampa/ita010711a.pdf

    caro candido come vedi il presidente del CNAPPC si muove per la prima volta sull’argomento guarda caso dopo la nostra lettera (http://www.amatelarchitettura.com/2011/06/lettera-aperta-al-presidente-nazionale-dei-geometri-savoldi/)

    ma sarà un caso anche questa volta.

    Alla prossima coincidenza

  15. candido ha detto:

    a Antonio Marco Alcaro, sono il geometra invidioso,
    sono molto contento dell’attenzione, il mio piccolo ego represso ed invidioso è onorato.
    prima mi si dice di entrare nel merito, che non parlo delle cose e poi alle varie cose dette si risponde semplicemente con un articolo del nuovo presidente nazionale (sono anni che leggiamo di competenze ed altro ma nulla accade) scatenato dall'”Effetto AA”, uno tsunami … alla grande.
    Tranquillo, non è una coincidenza, ma la semplice cosa che accade quando si parla di temi che interessano a molti … o pensi che solo voi avete a cuore l’Architettura? E’ il primo articolo forse perchè è stato eletto da poco, che dici?
    Un articolo dove AA è citata tantissimo e dove il presidente fà ammenda chiedendo scusa a tutti di non aver affrontato prima questi argomenti e dicendo che solo l’azione di AA è stata determinante; ma suvvia sono anni che si parla di competenze anche a colpi di sentenze.
    Si cita anche la Cassa come se fosse un ente che deve affrontare questi argomenti, ridicolo!
    Poi se vogliamo parlare della Cassa possiamo sempre farlo

  16. Chicca ha detto:

    …mi sfugge qualcosa… Ma sei lo stesso alcaro che organizza viaggi, che sta al cesarch, e ad aloa? C’e’ forse uno sdoppiamento di personalita’? Purtroppo caro alcaro, in quanto iscritta all’ordine di roma contribuisco anche io al tuo sostentamento…

  17. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Gentili commentatori, purtroppo si è intrapresa una deriva sterile nei commenti. Si stanno facendo delle battaglie, portate sul piano personale, non attinenti a quanto descritto nel post.
    Allora torniamo sul tema, come ha già tentato di fare Mirabelli. Il tema è che un geometra non può essere presidente di una giuria in un concorso di architettura perché, oltre al fatto che ci sono sentenze che lo vietano, non è competente per un ruolo di questo genere. Perché gli studi che ha fatto (storia dell’architettura, teoria della progettazione, statica e scienza delle costruzioni), non sono minimamente comparabili con quelli di livello universitario e se ha acquisito esperienza sul campo questa non si traduce in un aumento della capacità progettuale, che richiede un approccio ampio e multidisciplinare.
    Un geometra potrà avere progettato o diretto la costruzione di 100 villette ma non potrà per questo essere capace di presiedere la giuria di un concorso di progettazione.
    E’ come mettere un proiezionista o un montatore (che sono ottimi tecnici!) a capo della giuria della Mostra cinematografica di Venezia, o come mettere un ottimo imbianchino (che magari sa fare anche lo stucco Veneziano) a capo della quadriennale d’arte di Roma.
    Diciamo anche che ci sono molti architetti che non sarebbero in grado di presiedere una giuria di un concorso di architettura e che infatti si dovrebbe operare una selezione in base ai titoli e al curriculum dei candidati.
    Questa descritta da Mirabelli è la punta dell’iceberg di un sistema di amicizie e favori che sta rovinando l’Italia, anche nella qualità architettonica. L’affidamento ad un geometra, che mai potrà avere i titoli adeguati, di un posto che richiede una competenza alta, rende lampante questo sistema del malaffare.
    Avere le competenze adeguate al ruolo che si riveste è una delle battaglie che tutto il paese, in ogni specifico ambito, dovrebbe fare.

  18. candido ha detto:

    Gentile Giulio Paolo Calcaprina,
    aprrezzo il tono moderato ma è opportuno ricordarti che la deriva sterile è stata intrapresa dai tuoi colleghi. Sono stato chiamato invidioso e geometra, non sò cosa sia peggio (quest’ultimo “titolo” mi è stato affibbiato dal buon Mirabelli che evidentemente si è molto risentito per alcune mie riflessioni che ti ribadisco). La prossima volta esprimerò un giudizio entusiastico ed incondizionato così non si offenderà.
    Esistono sentenze buone per tutte le stagioni, contraddicendosi a vicenda; ricordavo solo che esistono anche le leggi che, ci piaccia o no, dobbiamo tutti rispettare. Confermo il mio giudizio su un’articolo quanto meno carente e quindi due sono le cose; o è solo uno scritto insufficiente o è scritto con una finalità … (ma allora è più giusto dirlo).
    Anche a me non piace quello che è accaduto (il geometra presidente) ma io credo che sia importante denunciare l’accaduto (come avete fatto) senza necessariamente cercare sempre dei colpevoli. E’ troppo semplice pensare che tutti gli altri sono in malafede e solo voi siete corretti, giusti e intelligenti.
    Se poi il vostro imperatore non ama pareri diversi da quelli entusistici è un suo problema, non certo una cosa personale. A me piace pensare con la mia testa e non con quella degli altri, anche se questo mi porta a dire cose spiacevoli che possono non piacere. Non sono io che ho cominciato con un linguaggio “mafiosetto” – sappiamo chi ti manda … – che certamente dimostra la “coda di paglia” di chi usa questi argomenti

  19. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Cara chicca, non vorrei deluderti, ma non percepisco alcun compenso dall’Ordine dal 2003 quando mi occupavo di organizzare le mostre e i convegni dell’ordine, (oggi per fare lo stesso lavoro hanno assunto ben 4 persone).
    Il Cesarch non ha alcun contributo dall’ordine, anzi contribuisce a rimpinguarne le casse pagando un affitto e sponsorizzando manifestazioni culturali e pubblicazioni.
    Aloa è un Associazione che ho proposto di realizzare presso l’ordine per dare un servizio utile agli iscritti come te, per creare un spirito di gruppo tra i colleghi e per avere vantaggi economici con le convenzioni.
    E’ un impegno costante che svolgo senza ricevere alcun compenso o gettone o rimborso spese, se vuoi ti cedo volentieri il mio posto, così vediamo se sai fare qualcosa di buono per gli iscritti all’ordine.
    Quanto ai viaggi non vedo quale sia il nesso, nel 1994 quando eravamo ancora studenti ho creato insieme ad altri amici la prima associazione in Italia che organizza viaggi di architettura, con l’ordine non ci azzecca proprio niente.
    Ora la chiudiamo qui con questo penoso botta e risposta tra due personaggi che non hanno neanche il coraggio di dire il proprio nome e che vogliono screditare amate l’architettura non si sa perché (o forse si) e un Movimento che ha il solo obiettivo di promuovere l’architettura e la professione di architetto, facendo rispettare le regole e chiedendo agli organi competenti di svolgere il proprio ruolo e il proprio dovere.
    Per evitare nuovi battibecchi che non interessano al pubblico di questo blog, saremo costretti in futuro a censurare commenti che non siano attinenti al tema del post.

  20. Chicca ha detto:

    Caro alcaro se non percepisci soldi dall’ordine a nome di tutti gli iscritti te ne sono grata… Certo non puoi negare che ricoprendo diverse posizioni all’interno dell’ordine sei stato agevolato nella tua ascesa all’inarcassa… Questo significa che un vantaggio lo hai acquisito. Inoltre se vuoi censurarmi perche’ pongo delle domande a parer mio lecite ma che ti danno un po fastidio fai pure… Alla faccia della democrazia!!! Mi domandavo perche’ parli al plurale, forse qualcun’altro come me ha avanzato perplessita’ sulla fondazione di questo movimento? ah! Dimenticavo,dovevi scrivere tra i punti dello statuto che chi e’ dissenziente e usa pseudonomi viene automaticamente censurato…ma stai attento forse rischi di censurare anche parecchi dei tuoi fans!

  21. Pietro Pagliardini ha detto:

    140.000 architetti, oltre il 40% (non un terzo come ho letto sopra) degli architetti europei. Un architetto ogni 490 abitanti (mi pare di ricordare dall’ultima numero di INARCASSA). Se ci sommiamo ingegneri e geometri, siamo all’architetto di condominio.
    La realtà è tutta qui e non c’è sentenza che possa cambiare questa realtà. Lo dico non perché la vostra denuncia sia sbagliata, tanto meno per dire che non andava fatta; semmai è il tono un po’ troppo moralistico, retorico e indignato che disturba, rispetto alla cruda verità della situazione oggettiva.
    Certo che un geometra a presiedere un concorso di architettura è una roba da ridere! Ma anche un Presidente architetto e pure professore che favorisce il suo assistente non è bello, come è accaduto e accade spesso. E non è nemmeno tanto bello che siano gli Ordini a dare i nomi dei giurati, per il semplice, elementare fatto che un consigliere dell’Ordine non viene eletto per le sue alte qualità di architetto progettista, non è proprio richiesto questo requisito, ma solo perché è uno che decide di impegnarsi a favore dei colleghi. Se è così, ed è così, che titolo ha un consiglio a scegliere una giuria di concorso? Questo per rimanere nel “merito”.
    Quindi denunciamo pure, cerchiamo di far rispettare le competenze e tutto quello che volete, ma non perdiamo il senso della realtà.
    Inoltre, almeno dalle mie parti, il ruolo dei geometri è in caduta libera, la scuola si sta svuotando, so che quasi ogni sabato sono costretti a corsi di formazione a punti, che io considero quasi una condanna al domicilio coatto con obbligo di firma, sopravvivono quelli che hanno figli architetti o ingegneri (e sarà pure un loro diritto, o no?), gli altri fanno piccole cose, tentano di fare affari con l’immobiliare (e non gli vorrete negare anche questo spero).
    Piuttosto, per rimanere ai fatti nostri, resto in attesa di un bel post da Antonio Marco Alcaro (se non mi sbaglio) in cui ci illustri con chiarezza l’utilità della Fondazione INARCASSA e pure i costi previsti. Mi pare sia abbastanza importante per tutti coloro che seguono il blog sapere.
    Saluti
    Pietro

  22. amos ha detto:

    ragazzi, visto che vi sento tutti belli appassionati di concorsi posso suggerirvene uno che ho visto e mi sembra bello?
    http://www.projectroom.biz !

  23. candido ha detto:

    … è la differenza tra una lettera scritta per denunciare un problema (sperando di contribuire a trovare una soluzione) ed una più pensata per dirsi “quanto siamo bravi”!

    Per quanto riguarda la fondazione INARCASSA serve solo a dividersi dei soldi e dei posti. Mi piacerebbe capire che c’entra un ente previdenziale ed una fondazione.
    Se hanno soldi in più che li ridiano a noi o che riducano le sanzioni (richieste vergognose che scattano dopo solo mezzo minuto di ritardo) che, in questo momento, ci farebbero un gran comodo … un piccolo vero aiuto agli architetti.
    Il resto sono solo chiacchiere …

  24. Anna C. ha detto:

    Alcaro perchè non ti impegni come portavoce dell’ABOLIZIONE di questa fondazione?
    Facciamo una sottoscrizione per abolirla.
    Non siamo affatto interessati a donare ancor ulteriori panini a chi vuole dividersi una torta….
    Confido in Te e nel tuo farti portavoce di una collettività, dalla quale sei stato eletto consigliere.

  25. qfwfq ha detto:

    qui la discussione su linkedin derivata dallo stesso articolo da persone che evidentemente non si interessano di dietrologia (omnia munda mundis)

    http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=1797515&type=news&item=600807354&qid=87d54d2e-9869-4095-a2aa-497f63d0bf46&trk=group_most_popular-0-b-cmr&goback=%2Egmp_1797515

  26. candido ha detto:

    … i soliti … Se uno usa la propria testa o esprime perplessità è uno che fà dietrologia, però le domande scomode restano lì, prive di risposta

  27. Pietro Pagliardini ha detto:

    Mi spiace, ma non ricordo la mia password per linkedin! Vorrà dire che mi accontenterò dei dietrologi presenti.
    Caspita, ma che vogliate anche scegliere e selezionare i commenti, questa è proprio bella!
    Pietro

  28. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    caro candido, non so quali siano le domande scomode a cui tu fai riferimento, se sono quelle relative ad inarcassa ti invito a documentarti sulle mie posizioni sulla seguente rubrica che pubblico su questo blog:
    http://www.amatelarchitettura.com/category/inarcassa/
    Se hai tempo per leggere tutto ti renderai conto che sono la persona meno adatta per fare delle critiche su inarcassa.
    Su 227 delegati architetti e ingegneri sono tra i pochi che opera e vota in maniera libera senza condizionamenti e senza aver mai chiesto un posto o una poltrona, (più di un terzo dei delegati ha avuto un posto da qualche parte).
    In merito alla fondazione ho già espresso la mia posizione e presto pubblicherò il resoconto dell’ultimo CND di giugno, vorrei ricordarvi che la fondazione è stata pensata quasi 3 anni fa, (il mio mandato come delegato è cominciato da un anno).
    La fondazione nasce con motivazioni condivisibili perché ci troviamo in una situazione talmente drammatica per i liberi professionisti architetti e ingegneri che ha fatto saltare tutte le regole, in un paese normale non avrebbe alcun senso.
    Il problema è evitare che diventi un carrozzone per distribuire poltrone, su questo vigileremo e vi informeremo, un primo obiettivo l’abbiamo raggiunto all’ultimo CND facendo saltare il meccanismo di voto concepito dal CDA e riuscendo a nominare tra i membri della Fondazione un delegato “dell’opposizione”.
    Quello che vorrei sapere da Pagliardini (in quanto membro inarsind) è perché i sindacati fino a pochi mesi fa erano entusiasti della fondazione e la promuovevano con forza e ora invece ne parlano male e la combattono.

  29. Pietro Pagliardini ha detto:

    Antonio, poiché tu sostieni, e io do per scontato sia vero, di essere libero, ti informo che anch’io mi sento e sono libero nei giudizi e il mio giudizio personale, condiviso però da tutto il sindacato provinciale di Arezzo, è che la Fondazione sia un carrozzone che servirà solo a distribuire posti e prebende, sotto varie forme. Io non so dirti, sinceramente, se prima i sindacati lo condividevano e adesso no, essendo nel sindacato da circa un anno. Ho partecipato ad una riunione nazionale tre mesi fa e lì ho sentito per la prima volta della Fondazione, e ne ho sentito dire peste e corna.
    Posso immaginare che anche il/i sindacati (perché non ce ne è uno solo), al pari di tutte le strutture e le istituzioni, ragionino in base ad interessi non solo generali, come dovrebbe essere, ma dei vertici.
    Quindi posso immaginare che se si intravede la possibilità di mettervi le mani, il parere sia orientato al positivo, viceversa diventa negativo. Quello che ti posso assicurare è che i delegati provinciali sono nella stragrande maggioranza contrari, in specie quelli più giovani. Posso assicurarti che tutti ad Arezzo pensiamo e siamo certi che quei soldi siano buttati via. Ancora dobbiamo capire a cosa diavolo possa servire una Fondazione, per quale motivo una Cassa di Previdenza debba spendere soldi per una Fondazione.
    Veniva ventilata la possibilità, non dichiarata ovviamente, perché non sarebbe consentito, che di fatto la Fondazione farebbe azione sindacale. Ma è una vera assurdità, un conflitto di interessi incredibile (prova ne sia che non può essere dichiarata), a maggior ragione se possono aderire alla fondazione anche gli Ordini, che non rappresentano i liberi professionisti ma tutti gli architetti.
    Anzi, gli ordini è assurdo e surreale che possano parteciparvi in assoluto, proprio per la sostanziale diversità di rappresentanza tra Cassa e Ordini stessi.
    Non ci prendiamo in giro: sono soldi delle nostre pensioni buttati al vento e chi ne pagherà le conseguenze sono i più giovani, molto più di coloro che hanno pochi anni ad andare in pensione, come me.
    Sarà un carrozzone che farà convegni, che farà corsi di formazione (cioè distribuirà prebende e onorari) laddove invece la Cassa dovrebbe solo darsi da fare per valorizzare i nostri denari. E non mi pare lo facciano proprio benissimo, visti gli aumenti considerevoli dei contributi: studio attuariale (parola magica) e vai, si aumentano i contributi!
    Già mi immagino il passaggio da consigliere della Cassa a quello della Fondazione, già mi immagino i rendiconti delle magnifiche sorti e progressive delle promozioni fatte in favore della professione! Insomma, il solito giro della politica: da Sindaco a Presidente della Municipalizzata, da consigliere comunale a consigliere di amministrazione della società partecipata. La stessa storia!
    Perché mai la nostra Fondazione dovrebbe derogare da questa regola? Il mio non è il qualunquismo d’accatto che va di moda oggi, ma semplice, elementare constatazione della realtà passata e presente, da cui si deduce l’azione per il futuro. Tu stesso dici che una parte consistente dei delegati hanno avuto incarichi! Pensi che nella Fondazione andrebbe diversamente? Se sì, in base a quali fatti o a quali aspettative miracolose?
    Ripeto la domanda per l’ennesima volta: A COSA SERVE LA FONDAZIONE? FINALITA’ E COMPITI.
    Tu dici: bisogna vigilare; ma cosa vuoi vigilare quando è fatta! L’unica vigilanza credibile consiste nel non farla! Impegnatevi a vigilare i conti della Cassa, piuttosto, che è il compito per cui siete stati eletti. E non è invito rivolto a te, ma a tutti i delegati, ovviamente!
    Tra l’altro, mi sbaglierò, ma anche nell’ultimo numero di INARCASSA non mi sembra di aver letto nulla di rilevante di questa Fondazione.
    Saluti
    Pietro

  30. Pietro Pagliardini ha detto:

    Se il Presidente della Cassa Arch. Muratorio, voleva tranquillizzarci con questa lettera aperta, ha ottenuto esattamente l’effetto contrario:
    http://www.inarcassa.it/site/Home/News/articolo5595.html

    Ma la Fondazione (di cui non trovo traccia neppure nel sito: come mai?) vi salverà!
    Dico vi, rivolto ai giovani che tra 20-30 anni andranno in pensione.
    Saluti
    Pietro

  31. candido ha detto:

    Caro Antonio Marco Alcaro,
    abbiamo la coda di paglia? Su 227 delegati certamente uno solo può ben poco. Per quanto riguarda il posto forse non hanno voluto dartelo, chissà. E’ facile parlare di cose che solo gli addetti ai lavori conoscono. Tu sei adatto a ricevere queste domande come tutti gli altri 226 (giusto?), altrimenti che ci stai a fare?
    Parlando al plurale forse rappresenti un gruppo, una frangia? E quindi sei parte di cosa? Chi è stato a far saltare il giocattolo? Se avete questa forza forse sarebbe meglio se la utilizzaste per cose più importanti a cui non hai risposto. Ridateci i soldi o abolite/riducete le sanzioni e finitela di giocare alla fondazione si/fondazione no. Mi sembra un gioco sulla pelle degli architetti. Io non conosco le ragioni del si e del no, conosco i problemi degli architetti.

    Altro problema è, e questo fà un pò sorridere, che uno si esprima come fai tu sempre contro tutto e tutti e poi si prenda il suo bel posticino dentro l’INARCASSA. Anche questo mi sembra quanto meno strano, però nelle logiche di AA è spiegabile: noi siamo i buoni e bravi e tutto il mondo è cattivo, ergo solo noi riusciremo a cambiare il mondo.
    Quante persone di AA ci sono in INARCASSA? Altrimenti vuol dire che devi fare allenze con i cattivi, attento a non inzaccherarti

  32. qfwfq ha detto:

    provo ad allargare il tema con questo articolo di rep
    http://www.repubblica.it/scuola/2011/07/08/news/valore_legale_laurea-18823537/?ref=HREC1-12
    in effetti la mia convinzione è che dietro alla querelle tra geometri e architetti/ingegneri ci sia molto di più del semplice riconoscimento della capacità di un singolo professionista
    in discussione c’è l’intero sistema formativo, dalla scuola secondaria a quella universitaria
    se assumiamo che la formazione universitaria non è sufficiente a certificare la capacità professionale allora diventa lecito azzerare anche la formazione della scuola secondaria (a mio parere ancora meno selettiva dell’università).
    In questo senso chiunque potrebbe fregiarsi del titolo di geometra anche senza avere frequentato la relativa scuola (siamo sicuri che un geometra vorrebbe essere equiparato ad uno che ha frequentato il liceo artistico?)
    Le proposte di cui parla rep sembrano andare verso una liberalizzazione del mercato formativo che tenda a riconoscere le differenze tra i diversi atenei
    in linea di principio l’idea è condivisibile e non priva di fondamento
    andrebbe applicata anche agli esami di stato (vista la mole di milanesi che migrano in Calabria per guadagnare una facile inscrizione all’albo)

    ma una svolta del genere significa ripensare un intero sistema, che al momento non esiste.
    per quanto le nostre università sono quello che sono, oggi i titoli accademici hanno un valore giuridico e legale, nelle nostre discussioni non possiamo prescindere da questo

  33. qfwfq ha detto:

    @pietro
    per me la dietrologia consiste nel rispondere ad un articolo che tratta il tema della professione, ricercando secondi fini e accusandoci di protagonismo.
    possiamo usare altri termini: trolleggiare? stalking? buttarla in caciara?
    però si tratta sempre di tentativi di sviare la discussione principale cercando diverse interpretazioni nelle intenzioni di chi porta avanti un problema (facendo dietrologia appunto)
    i commenti sono liberi, come libere sono le “controdeduzioni”, e capita che si devi su altri argomenti (alle volte utili alla società come la Fondazione, altre volte meno come il livello di protagonismo di Al’A)
    come sai bene nella gestione di un blog è facile che alcuni commenti sfuggano (ad esempio in questa discussione me ne hanno saltato uno) ma non mi pare che ci sia una limitazione all’espressione delle critiche.

  34. qfwfq ha detto:

    al di la delle precisazioni normative e delle recriminazioni sull’operato di singoli appartenenti al nostro gruppo,
    non sono ancora riuscito a capire quale sia la posizione di Candido e di Chicca in merito ai rapporti professionali con i geometri
    nel caso ne avessero una che non sia il semplice mantenimento dello status quo,
    mi chiedo se non ritengono giusto richiedere che i nostri Ordini intervengano sulla questione

  35. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Candido è troppo impegnato a denigrare Amate l’Architettura e i suoi componenti, (poi ci spiegherà il perché visto che dice che non lo manda nessuno), che non ha tempo di leggere e informarsi.
    Se avesse seguito il mio consiglio di leggere le mie news su inarcassa avrebbe letto che le sanzioni sono state ridotte come tutto il sistema delle penali che è stato profondamente cambiato con importanti novità, le norme sono diventate esecutive da poche settimane dopo l’approvazione dei Ministeri vigilanti.
    Non vorrei deludere anche Candido ma il posto ad inarcassa me l’avevano offerto in cambio del voto ma l’ho rifiutato per rimanere libero.
    La mia candidatura ad inarcassa, che ha riscontrato un buon risultato visto che sono stato il candidato di Roma con il maggior numero di voti, è nata perché inarcassa da troppo tempo è governata sempre dalle stesse persone, roma per 5 anni non ha avuto rappresentanti e gli iscritti avevano l’esigenza di avere un loro rappresentante indipendente non nominato da nessuno che li informi su tutto ciò che avviene all’interno cercando di mettere le basi per un rinnovamento radicale.
    Noi non ci esprimiamo contro tutto e contro tutti, cerchiamo semplicemente di adoperarci per migliorare la situazione degli architetti e dell’architettura in italia.
    Se tu conosci i problemi degli architetti dovresti renderti conto che è indispensabile un’azione sinergica tra CNA, CNI, Inarcassa, Sindacali e Associazioni di categoria per promuovere la libera professione di Architetto e Ingegnere.
    E’ lo scopo della Fondazione di inarcassa.

    Caro Pagliardini ti allego parte del comunicato dei Sindacati che approvavano la Fondazione di inarcassa solo tre mesi fa, ora non capisco il tuo ragionamento:

    se la Fondazione è utile ai sindacati va bene
    se la fondazione non è utile ai sindacati non va bene

    Quando saremo in grado di essere uniti e di pensare all’interesse della nostra categoria senza invece guardare al nostro orticello e agli interessi personali?

    COMUNICATO DI FEDERARCHITETTI, INARSIND, ALA ASSOARCHITETTI, ASSO INGEGNERI

    del 23 marzo 2011

    Al Componenti il CdA di Inarcassa
    Ai Signori Delegati Nazionali di Inarcassa

    Fondazione Inarcassa

    Nell’imminenza della riunione dell’Assemblea dei Delegati che tra gli altri argomenti delibererà sulla
    costituzione della Fondazione Inarcassa, ribadiamo alcune brevi ed essenziali considerazioni sull’argomento
    della costituenda Fondazione, organismo che riteniamo sia di particolare importanza per la tutela delle
    nostre professioni .
    Consideriamo infatti strategica l’azione sinergica che è in corso e che vede le rappresentanze del CNA, del
    CNI, di Inarcassa e delle nostre quattro Associazioni Sindacali, riunite al medesimo tavolo a supporto della
    libera professione di Architetto e Ingegnere.
    Uniti, oltre che esprimere le politiche più aderenti alle reali necessità dei liberi professionisti, saremo anche
    autorevoli e pertanto più ascoltati dal Governo e dalle forze economiche del nostro Paese, di quanto non lo
    sia stato fino ad ora ciascuno dei singoli Organismi separatamente.
    E’ per questo essenziale che il dialogo iniziato prosegua e si sviluppi e che pertanto tutti gli Organismi siano
    messi nelle condizioni di far parte in modo solidale, con pari dignità e con piena convinzione, di una
    Fondazione che, forte del peso economico di Inarcassa con il suo ruolo di tutela della previdenza, del peso
    istituzionale degli Ordini con il loro ruolo di tutela della pubblica utilità, del riconosciuto ruolo sociale dei
    Sindacati che tutelano i liberi professionisti, possa mettere a punto e poi materialmente condurre a
    compimento, le importanti e urgenti iniziative che sono necessarie per salvaguardare il lavoro dei liberi
    professionisti e la sopravvivenza dei loro studi. ……………….

  36. Pietro Pagliardini ha detto:

    Antonio, cerca di leggere con attenzione quello che scrivo e non travisare. Io ho detto l’esatto opposto di quanto affermi. Io ho detto che i sindacati nazionali è possibile che (vizio di tutte le istituzioni e strutture organizzate) giudichino in base alle convenienze della struttura stessa, ma io, che ti ho detto essere alquanto libero e soprattutto non mando il cervello all’ammasso, giudico in base ad altri parametri e sono contrario, qualunque cosa ne pensino gli organismi nazionali dei vari sindacati. Mi sembrava di essere stato molto chiaro in questo.
    Venendo a quello che dici, ti rendi conto che l’Ordine è di tutti e non dei liberi professionisti e la Cassa è SOLO dei liberi professionisti? Ti rendi conto che non è possibile che interessi diversi e divergenti non possono stare insieme nella battaglia di una sola categoria? Ti rendi conto che l’interesse dei professionisti è diverso, profondamente diverso, da quello dei dipendenti?
    Ad un professionista non frega un bel niente degli interessi degli “Architetti” ma degli interessi degli “Architetti liberi professionisti”. La Cassa la paghiamo noi non i dipendenti. Io non mi metto a fare la guerra o la difesa della previdenza dei colleghi che svolgono lavoro dipendente.
    Lo so che in questo cavolo di paese nessuno sa riconoscere e stare al proprio ruolo, ma qui sarebbe come se a votare in fabbrica sui contratti ci andassero i “padroni” o, se preferisci, a votare in Confindustria ci andassero gli operai. Possibile che ti, vi sfugga questa differenza!
    Sei cresciuto nell’idea che la figura dell’architetto è una sola, a prescindere se professionista o dipendente? Sei cresciuto nella favoletta raccontata dagli ordini? Ecco, dimenticatela. Solo gli aspetti culturali ci accomunano.
    Questo, a proposito di geometri, è un altro campo in cui sono molto meglio degli architetti: quando un geometra svolge il lavoro in un ente pubblico gli tolgono il timbro. Questa è serietà (se poi il geometra esercita abusivamente e/o sottobanco, è un’altra storia). Noi non chiediamo la separazione, ma NON TOCCATE LA CASSA e non fateci mettere le mani agli Ordini, caspita.

    Dico la verità, non so se mi prendi in giro, se ci credi sul serio o se non ci hai mai pensato.
    Comunque alle prossime elezioni dei delegati, il candidato che vorrà il mio voto e quello di qualcun altro dovrà dare ampie garanzie di aver capito la differenza tra libero professionista e dipendente. Questo senza stabilire nessuna graduatoria, ma come semplice, elementare, basilare diversità dei ruoli. Stai tranquillo, non voto a Roma.
    Ciao
    Pietro

  37. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Pietro, la differenza tra libero professionista e dipendente è secondaria, in Italia esiste un problema culturale che ha fatto scomparire il ruolo dell’Architetto nella società, il ruolo dell’architetto è sempre lo stesso, sia se lo si svolga da dipendente che da libero professionista.
    Non dobbiamo dividerci, ma vedere quali sono i punti comuni per combattere insieme.

  38. alberto giampaoli ha detto:

    Credo che l’Architetto Alcaro abbia, con quest’ultimo intervento, riassunto molto efficacemente l’essenza della problematica degli Architetti- Architettura in Italia. E’ chiaro che poi sussistano opinioni personali, ma chi propone divisioni, spesso non lo fa per gli interessi generali. Un encomio ai Geometri è proprio quello di essere più uniti e meno litigiosi degli Architetti. Un esempio che mi piace sono i Big, un gruppo interdisciplinare di 90 persone che fanno Architettura in tutto il mondo. Da noi a volte è un po’ più difficile lavorare-proporre in gruppo, ricordando a volte immagini manzoniane.

  39. candido ha detto:

    @Antonio Marco Alcaro
    io non scrivo per denigrare qualcuno o qualcosa che si qualifica per quello che fà e non per quello che dico io, figuriamoci. Esprimo solo un pensiero autonomo e credo che sia ancora lecito esprimere perlplessità e/o differenze di vedute rispetto ai tuoi punti di vista.
    Questo senza che sia mandato da qualcuno … hai proprio un chiodo fisso, sembra. Continui ad avere la coda di paglia ma non si capisce perchè … o forse sì, ma!
    Per il tuo posto alla Cassa che vogliamo dire, anche tu hai il tuo posticino al sole (1/227, secondo quanto dici) e quindi conti molto poco. Se hanno ridotto le penali meglio ma io ho pagato adesso una prima rata, come tutti, più alta degli anni precedenti. La penale è importante ma spero di non incapparci mai o meno possibile.
    Chiedevo, forse ingenuamente, che se ci sono altri soldi (e se pensate di costituire una fondazione questi soldi ci sono) non era necessario alzare il contributo minimo ecc.
    Scusa poi se non leggo le tue news anche se determinanti, ma non credo che tu sia stato eletto per fare il giornalino, dovresti agire meglio, per quanto puoi e conti, se conti. Io spero di sì così risolviamo tutto.
    Il fatto poi che hai preso tanti voti, buon per te, ma certamente hai il vantaggio di visibilità di chi stà sempre all’Ordine e di chi si è costruito una riconoscibilità furbetta.
    Non credo che ti abbiano votato perchè dovevi diventare il paladino dei poveri. Inoltre stai dicendo che sei l’unico romano che pensa con la sua testa e gli altri chi sono? Chi li manda (per usare un’espressione a te cara)? Sono tutti prezzolati? Meno male che c’è il paladino di tutti noi, ma dai. Avverto un pò di confusione; prima dici che ci sono sempre le stesse persone e poi dici che non abbiamo avuto rappresentanti romani per 5 anni. Non capisco quindi quali sono le stesse persone. Il sig. 1/227 che può fare, fai tenerezza quando parli di cambiamento radicale contando per quello che tu stesso dici. A me sembra solo la voglia – leggittima – di occupare un posto, nenache tanto determinante, visti i numeri.
    Non mi hai risposto però con chi costruisci le tue alleanze e non continuare a dire che ogni cosa che fai è una iniziativa determinante ed epocale, altrimenti grazie a te avremmo già risolto tutti i problemi degli architetti.
    Continuo ad essere perplesso, però. Oltre alla lega, partito di lotta e di governo, abbiamo anche Alcaro che è sia organico al sistema che suo oppositore. L’ultimo tentativo ha funzionato visto che, se non ricordo male, tentasti anche una qualche elezione politica; gli architetti romani furono tutti precettati ma credo non accadde nulla. Quindi tieni molto ad avere un tuo “riscontro”. La differenza tra te e gli altri e che tu lo fai per la causa e tutti gli altri per biechi interessi. Mi sembra quanto meno semplicistico e poco rispettoso degli altri. Ma è chiaro che se non la pensiamo come te siamo tutti mandati da qualcuno, è ovvio.

    @qfwfq
    è proprio questo il punto, non si può prescindere dalle precisazioni normative e delle recriminazioni sull’operato di singoli appartenenti al vostro gruppo, se poi si diffonde una notizia quanto meno parziale cercando di spacciarrla per oggettiva e completa.
    Anch’io giudico un orrore una commissione di un concorso presieduta da un geometra ma criticare il modo in cui si è denunciato questo schifo mi ha fatto beccare l’accusa infamante di essere invidoso e geometra (sic!)
    Ho cercatro solo di dire che i Comuni non operano usando le sentenze ma la legge e la legge, purtroppo, dice altre cose che voi non avete detto, semplice.
    L’informazione mi sembrava solo più completa.
    Per quanto riguarda poi gli ordini certo che possono intervenire sulla questione ma anche quì mi sembra ci sia un equivoco. Il mio problema non sono gli ordini ma molto più spesso è importante trovare il giusto interlocutore per ottenere risultati. Le leggi non le cambiano gli ordini che, come tutti, devono solo rispettarle e denunciare la loro violazione.
    Un’associazione è più libera, non risponde che a se stessa e hai suoi iscritti (anche se poi si risente molto se qualcuno esprime opinioni diverse, ed allora comincia a lanciare accuse, offese, lancia messaggi strani con strani mandanti … ecc. – non mi sembra una buona cosa visto che poi si critica aspramente anche la più piccola cosa di tutti gli altri cattivi, cioè il mondo)

  40. Pietro Pagliardini ha detto:

    Marco, scusa, ma la domanda è d’obbligo: ma te sei ricco di famiglia?
    Non vedo altra possibilità ad una risposta del genere. Tutte le altre possibilità farebbero davvero pensare male.
    Non ho nemmeno la forza di commentarla.
    Un consiglio te lo voglio dare però: alle prossime elezioni hai l’obbligo morale di prendere questo tuo commento e farne il tuo programma.
    Voglio vedere cosa ne penseranno quegli architetti che si girano le dita, che hanno da pagare l’affitto dello studio, o che hanno lo studio in casa per risparmiare, o quelli negli studi a fattura a mille euro al mese, o quelli che svolgono pratiche da geometra, o quelli che si illudono di emergere a furi di concorsi, …o quelli… o quelli.
    Già, ma il ruolo dell’architetto nella società è caduto, in generale
    Infatti quelli del comune, per esempio, che fanno i bandi al massimo ribasso per i professionisti (60-70%), quelli che sono gli unici a fare progetti per le città prendendo gli incentivi, quelli che sono responsabili del procedimento nei concorsi, quelli che decidono sulle sorti dei piani urbanistici dei colleghi, quelli che decidono anche delle interpretazioni delle norme, quelli da cui dipende, in buona parte, il lavoro di quelli “liberi”, quelli che hanno lo stipendio a fine mese e a fine anno gli incentivi, la tredicesima, le ferie pagate, la malattia pagata, quelli hanno perso il ruolo nella società quanto quegli altri!!!!!
    Forse non ti stai nemmeno accorgendo che sei tu che, su questa strada, allarghi divisioni oggettive che esistono e che io ritengo normali, perché fai finta di non vederle. A questo punto sono ancora più sicuro che la fondazione sia un trappolone e che serva esattamente allo scopo che ho già detto. E difenderla con queste argomentazioni mi induce a cattivi pensieri.
    Comunque informerò i miei colleghi aretini di questa situazione scrivendo sul blog di INARSIND Arezzo. Forse è l’ora di darsi da fare, allargando parecchio il tiro.
    Pietro

  41. Giulio Pascali ha detto:

    Pietro
    mi sembra che tu stia generalizzando un po troppo
    capisco che la tua esperienza ti abbia portato a considerare gli architetti dipendenti come una casta estranea alla tua sensibilità
    capisco che vivi ancora quel retaggio culturale (di stampo Brunettiano) che ti porta a identificare il libero professinista come l’unico che produce e lavora in questa società mentra la massa di dipendenti nulla facenti scalda la sedia per un comodo, lauto, garantito contributo a fine mese.

    escluderei da questa casta come minimo i dipendenti delle società di ingegneria
    escluderei dai “liberi professionisti” quelli che hanno partita iva ma fanno tutt’altro (muscisti, scenografi, videomaker, ecc.)
    andando avanti con le precisazioni rischi di trovarti in associazione solo con te stesso

  42. alberto giampaoli ha detto:

    Gent.mi è da notare che gli argomenti inerenti la professione interessino molto e, anche se personalmente preferisco collaborare a cercare soluzioni piuttosto che antagonismi, credo che comunque sia meglio parlarne.
    Visto che per l’interesse generale dovremmo fare proposte piuttosto che polemiche, vista la situazione nazionale e forse mondiale, (speriamo bene!),
    mi vorrei permettere di fare due proposte (senza obbligare alcuno, ovviamente):
    1. Ogni intervento verterà su proposte concrete per la professione (qualcuno, secondo me, giustamente preferisce il termine mestiere) e per l’Architettura;
    2. Ognuno firmerà il suo intervento su questo blog, (come non ricordare l’attacco ricevuto nel Blog del Nostro amico Pietro per essere intervenuto nel blog involontariamente senza firma, subito corretta prima di ricevere comunque una strisciata?) con il suo vero nome – “amici e nemici”.
    Ma perché dobbiamo sempre dividerci?
    Che cosa pensate?
    Con cordialità, alberto giampaoli

  43. chicca ha detto:

    Carissimo Pietro Pagliardini,
    vorrei congratularmi con te per ciò che scrivi…sai anche io ho pensato che il nostro Paladino fosse ricco di famiglia dato che alla mia domanda di quanto percepisse al cesarch, ad aloa e all’Inarcassa mi ha risposto che lo fa senza prendere alcun salario. Bè, io non so come fa a vivere dato che io ho un affitto di casa da pagare, un affitto di studio che fortunatamente divido con altri architetti senza poi parlare delle tasse, l’inarcassa etc…penso che l’impegno per ricoprire determinati ruoli sia enorme (a meno che non lo faccia solo sulla carta)e che quindi (a meno che non abbia il dono dell’ubiquità)non abbia pure il tempo per progettare, andare in Municipio, fare D.L…
    Comunque non vorrei passare sempre per quella che critica e basta quindi esprimo (se posso) la mia opinione sulla Fondazione e sul ruolo del geometra.
    Francamente da libero professionista ho sempre visto l’Inarcassa come un MANGIA-soldi come qualcosa più grande di noi, da altri colleghi ho saputo che l’INARCASSA ha un enorme patrimonio immobiliare (acquistato sicuramente con i nostri soldi) e che vari lavori di manutenzione vengono spesso affidati a amici-architetti/ingegneri.Purtroppo non ho il tempo per fare politica come Alcaro perchè devo lavorare, ma penso sinceramente che la Fondazione sia un’ulteriore beffa. le Fondazioni sono “trasversali” politicamente(si spera) è il consiglio di Amministrazione che nomina il Direttore della Fondazione…quindi in poche parole se la cantano e se la suonano da soli!!!!!
    ecco perchè NON DEVE ESSERE FATTA!!!! BISOGNA FERMARLA SUBITO!!!!
    Caro nostro Paladino, pensaci tu….facci vedere che tutti quei voti che hai preso sono serviti a qualche cosa!
    Rispondendo poi acfvdrethe (…innominabile) penso che sia giusto segnalare che un geometra è a capo di una commissione ma è anche giusto capire che la realtà è un’altra. I geometri, come affermava anche Pagliardini, spesso (e soprattutto nei piccoli Comuni) sono gli unici che costruiscono qualcosa, gli unici che gestiscono l’ufficio tecnico, gli unici con cui spesso siamo costretti a fare le “revisioni” per completare l’iter burocratico!
    Purtroppo dalla mia (seppur limitata) esperienza, spesso sono anche più preparati di noi!
    quindi caro acfghytuil, non mi stupisco affatto se un geometra è a capo di una commissione anche se certamente sono CONTRARIA!!!!
    Caro il nostro Paladino, pensaci tu!!!!!

  44. Pietro Pagliardini ha detto:

    Giulio Pascali, con tutto il rispetto, non ci hai capito un cazzo (1).
    Pietro

    Nota:
    Da Wikipedia: non saperne un cazzo, non capirci un cazzo, non valer un cazzo, non vedere un cazzo, non me ne frega un cazzo: in tali locuzioni (e molte altre simili, costruite sempre con l’avverbio di negazione + un verbo) il termine viene utilizzato come sinonimo di “nulla”, “niente”.

  45. alberto giampaoli ha detto:

    Gent.ma Chicca vedo con piacere che aderisci all’idea di fare proposte, come già detto anch’io preferirei che ognuno si firmasse, almeno in questo contesto, con il proprio vero nome, ma se il tuo innominabile fosse Qfwfq da wiki credo che sia:

    Qfwfq
    Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.
    Qfwfq è il narratore e protagonista di alcune storie scritte da Italo Calvino, tra cui le Cosmicomiche e Ti con zero
    Descrizione del personaggio[modifica]
    Qfwfq è vecchio quanto l’Universo. Egli ha assunto diverse forme che rammenta come differenti “incarnazioni”. Per esempio, nella storia “Il sangue, il mare” (tratta da Ti con zero) il personaggio è alla guida di una automobile insieme a tre altre persone, ma ricorda anche la sua vita sotto forma di ameba. Qfwfq descrive anche la sua famiglia che ha le sue stesse caratteristiche e la sua età.[1]. È in competizione con una simile entità chiamata Kgwgk[2] e col suo vecchio compagno di giochi Pfwfp [3].
    Il nome[modifica]
    Il nome “Qfwfq” (come anche “Kgwgk” e “Pfwfp”) è palindromo, ossia si legge nello stesso modo anche da destra a sinistra.
    Note e riferimenti[modifica]
    1. ^ Calvino, Italo. “Sul far del giorno”
    2. ^ Calvino, Italo. “Un segno nello Spazio”
    3. ^ Calvino, Italo. “Giochi senza fine”
    Come credo che Candido sia:
    Candido
    4. Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.
    6. Disambiguazione – Se stai cercando altri significati, vedi Candido (disambigua).

    Il frontespizio dell’edizione del 1759
    Autore
    Voltaire

    1ª ed. originale 1759

    Genere
    Racconto filosofico
    Protagonisti
    Candido
    7. Candido o l’ottimismo (Candide ou l’optimisme in francese) è un racconto filosofico di Voltaire che mira a confutare le dottrine ottimistiche quale quella leibniziana. Lo scrittore francese fu stimolato sicuramente dal terremoto di Lisbona del 1755 che distrusse la città, mietendo molte vittime. Voltaire scrisse prima un poema sul cataclisma (1756) e successivamente redasse il Candido (1759). Voltaire scrive il Candido in un periodo successivo a numerose persecuzioni nei suoi confronti che l’hanno portato sulla via di una visione disincantata del mondo.
    8. Nonostante la presa d’atto dell’esistenza del male, non risulta, comunque, che Voltaire nel Candido esalti il pessimismo, quanto si limiti a stigmatizzare la pretesa di “vivere nel migliore dei mondi possibili”, precetto su cui Leibniz montò il cardine della propria filosofia. Non a caso l’illuminista francese incarna nella figura del precettore Pangloss il filosofo tedesco, intento ad istruire il giovane Candido a vedere il mondo che lo circonda con ottimismo, sebbene si succedano in continuazione controversie e disavventure.
    9. È citato anche da Leonardo Sciascia nel romanzo Candido ovvero un sogno fatto in Sicilia del 1977.
    10. La vicenda di Candido è stata musicata dal compositore americano Leonard Bernstein nell’operetta Candide.
    Saranno loro, lei o lui se vorranno, a illustrarci il perché di tale citazione,
    con cordialità
    alberto giampaoli

  46. Pietro Pagliardini ha detto:

    Chicca, io ti ringrazio, ma vorrei chiarire che la mia battuta sul ricco di famiglia, non si riferiva al fatto che Antonio Marco Alcaro trova il tempo di svolgere molti ruoli, ma si riferiva al fatto che sembra che i soldi delle pensioni siano un accessorio per lui e che INARCASSA sia, sempre per lui, solo una sorta di istituzione qualsiasi degli architetti al pari dell’Ordine. Non è così. INARCASSA, che è una cassa di previdenza autonoma, solo nostra e degli ingegneri, amministra i soldi SOLO DEI LIBERI PROFESSIONISTI, NON DI TUTTI GLI ARCHITETTI, NON DEI DIPENDENTI. E’ un ruolo fondamentale e decisivo. E’ il nostro INPS.
    Questo sembra che Antonio non voglia capire, e nemmeno Giulio Pascali che farnetica di Brunetta, la butta in politica e stupidaggini del genere.
    I dipendenti hanno altre casse di previdenza, qualunque lavoro dipendente svolgano. Se sono a fattura allora versano a INARCASSA e dovrebbero sperare che funzionasse bene.
    Non sto facendo sociologia, parlo di soldi, di previdenza, di interessi reali.
    Provate a chiedere alle varie casse dei dipendenti di fare, con i loro soldi, una fondazione che tutelasse (non si sa bene come) anche i professionisti e poi lo vedreste cosa succederebbe (giustamente).
    Chicca, INARCASSA deve investire, non può tenere i soldi sotto il materasso, per legge. Deve farlo per incrementare il capitale e pagare le pensioni. Quindi non meravigliamoci se acquista immobili, magari su segnalazione di qualche delegato.
    Meravigliamoci se acquista male e se spende soldi in inutili carrozzoni. E domandiamoci perché lo fa.
    Io mi arrabbio non poco con Antonio Marco Alcaro perché scrive su questo blog e posso interloquire con lui, ma lo farei con qualunque altro delegato avessi davanti perché purtroppo non è il solo che ha votato per la fondazione, la grande maggioranza l’ha votata. Questo è il problema. Questo mi fa pensare davvero molto male dei nostri delegati.
    Pietro

  47. Antonio Marco Alcaro ha detto:

    Mi fa piacere che pagliardini conosce come ho votato io in assemblea riguardo la fondazione (dato che non ho mai detto di aver votato per la fondazione), per caso sa anche che ho firmato una mozione per chiedere ai revisori dei conti se la cassa può investire dei soldi in una fondazione ?
    Spesso quando dialogo con pagliardini non capisco se finge o proprio non afferra il problema.
    Se pensassi che i soldi delle pensioni siano un accessorio non mi sarei candidato alla cassa, se vogliamo parlare di soldi parliamone:
    sapete quanti soldi sono stati investiti nella fondazione?
    300.000 euro
    sapete quanti soldi si potrebbero risparmiare migliorando il sistema e modificando alcuni regolamenti dello statuto a cominciare dalla riduzione dei delegati?
    15.000.000 di euro
    sapete quanti soldi si potrebbero guadagnare gestendo meglio il patrimonio immobiliare e quello mobiliare?
    decine di milioni di euro
    sapete quanti soldi sono stati spesi soltanto per le votazioni dei delegati?
    1.800.000 euro
    A pagliardini non interessa se la cassa potrebbe guadagnare diverse decine di milioni di euro se fosse gestita diversamente, ma interessa non spendere 300.000 euro per una fondazione che può diventare un carrozzone per spartire poltrone ma che può diventare anche qualcosa che è utile ai liberi professionisti in una situazione drammatica per architetti e ingegneri, se spariscono i liberi professionisti sparisce anche inarcassa.
    Per ritornare alla questione dei dipendenti vorrei farti notare che nello statuto della fondazione c’è scritto espressamente che la fondazione deve tutelare soltanto i liberi professionisti, quindi il tuo esempio non ci azzecca proprio.
    Sulla questione del ruolo dell’architetto nella società il tema era più alto, ma capisco che bisogna volare bassi.
    Propongo a pagliardini di candidarsi alle prossime elezioni di inarcassa.

    p.s. comunque anche lui è ricco di famiglia visto che passa il suo tempo a scrivere commenti sui blog.

  48. Giulio Paolo Calcaprina ha detto:

    Caro Marco, d’accordo su tutto quello che dici. Capisco il risentimento per essere attaccato ingiustamente con argomenti anche un po’ speciosi, come quelli usati da Chicca e da Candido. Ma la caratteristica del web è questa e sono estranee al suo spirito le minacce di censure o altro.
    Per quanto riguarda i commenti di Pagliardini su di te, che non sono teneri, credo che dipendano soprattutto dalla mancanza di cognizione sul tuo impegno da delegato Inarcassa e da una mancanza di conoscenza personale (da Alcaro “live” traspare l’impegno sociale che lo motiva). Credo che le sue osservazioni siano dettate da una diffusa diffidenza verso le istituzioni (non immotivata in un paese come l’Italia), che getta ombra sull’operato di tutti indistintamente, anche sul tuo.
    Su una cosa però devo dirti non sono d’accordo con te. Pagliardini, può essere anche fastidioso nel suo scrivere (e non comprendo in tutti i casi la sua scivolata di tono con Qfwfq), però io lo ringrazierei per la sua attenzione al blog, non lo denigrerei. Ce ne fossero di più come lui!!
    Consiglio a tutti autori e commentatori di essere più stretti sull’argomento e meno sull’attacco personale, perché per chi vi legge, come il sottoscritto (che non ha interesse ad intervenire nel dibattito), si evidenzia una perdita di efficacia nelle proprie argomentazioni.
    Un saluto cordiale a tutti, amici e “nemici” 🙂

  49. Pietro Pagliardini ha detto:

    La mia “caduta di tono” era per Giulio Giampaoli. Se questo è il vero nome di Qfwfq io non lo sapevo proprio. Se lo avessi saputo…. sarei caduto di tono ugualmente.
    Perché quando ci vuole ci vuole. E lì ci voleva. E provenendo e vivendo io in terra toscana dove si fa largo uso di questa espressione, la considero solo un’espressione brusca, certamente, ma efficace e non particolarmente offensiva.
    Ad Antonio dico che occorre volare basso, molto basso, a livello di quei 15 milioni di euro come a quello dei 300 mila della Fondazione, che però mi dicono essere 300 mila + 150 mila, solo per iniziare. Poi c’è da mantenerla. Magari con 450 mila euro qualche contributo in conto interessi per i giovani iscritti, avrebbero incentivato di più la professione che qualche convegno.
    Quanto alla caduta di ruolo, faccio presente che c’è chi, secondo me giustamente, dice che mai come in questi ultimi anni il ruolo e l’immagine degli architetti è stata così in vista e all’attenzione dell’opinione pubblica. La fonte è il sociologo Giandomenico Amendola.
    Da ultimo gli dico (e mi aspettavo da diversi commenti fa questo “invito”): non ho alcuna intenzione di candidarmi alla Cassa, perché so che richiede impegno, tenacia, energia e, last but not least, una campagna elettorale molto faticosa, che non intenderei MAI affrontare.
    Ringrazio Giulio per le sue parole, anche per quel fastidioso (mi ricorda le zanzare) che so corrispondere al vero, ma io devo dire che non mi sono mai sentito offeso dalle parole di questo blog. Mi ritengo più offeso dai contenuti, e lo dichiaro quando avviene. Ricambio, comunque, evitando attacchi personali, che mi interessano meno di niente e che non mi piacciono.
    Quindi nessun problema. Se troverò argomenti che mi interessano mi farò sempre vivo con piacere.
    Pietro

  50. Pietro Pagliardini ha detto:

    Scusate l’invadenza, ma ho trovato adesso in rassegna stampa di oggi questo articolo su INARCASSA che dovrebbe interessare tutti, soprattutto i più giovani:
    http://www.selpress.com/cesar/immagini/110711R/2011071141778.pdf
    Pietro

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